Müntefering: Guten Morgen Frau Engels.
Engels: Herr Müntefering, gestern Abend hatten sich noch eine Ampelkoalition nicht ausgeschlossen. Diese Hoffnung ist nun vom Tisch, denn Christa Krista Sager von der Grün-Alternativen Liste hat ihren Rückzug von Regierungsambitionen bekannt gemacht. Wie geht es nun weiter in Hamburg? Was raten Sie Ortwin Runde, große Koalition?
Müntefering: Das ist die Stunde, wo man mit dem, was die Wählerinnen und Wähler uns gegeben haben, sehr verantwortlich umgehen muss. Das sind eben 10 Prozent mehr als die nächste Partei; das ist die CDU. Das heißt der Regierungsauftrag liegt bei der SPD und deshalb gehe ich davon aus, dass Ortwin Runde und Olaf Scholz heute den anderen demokratischen Parteien das Angebot zu Verhandlungen machen, das heißt den anderen außer Schill.
Engels: Schill soll also nicht mit an den Tisch, aber ist das denn realistisch? CDU-Spitzenkandidat Ole von Beust hat gestern Abend schon angekündigt, es offenbar mit Ronald Schill probieren zu wollen, und auch die FDP steht bereit.
Müntefering: Auch das wäre ja eine labile Organisation, die sich dort aufbaut, drei Parteien miteinander. Ich denke, dass auch in der CDU und der FDP genügend Leute sind die wissen, dass in einer Situation wie dieser eine solche Stadt innenpolitisch nicht in die Hände von Schill und Co gehen kann. Wir sind uns alle darüber einig: Recht und Ordnung muss sein, Kriminalität muss bekämpft werden. Aber Recht und Ordnung müssen von Leuten dargestellt werden, die hinreichend liberal, sozial und aufgeklärt sind, und nicht von Leuten, die damit umgehen wie Schill, der populistisch ist, der aber natürlich mit seinen Ambitionen und mit seinen Thesen weit über das hinausschießt, was in demokratischen Parteien bisher dort üblich gewesen ist. Deshalb gehe ich immer noch davon aus, dass es ernsthafte Verhandlungen im Interesse der Stadt geben kann.
Engels: Sie halten, wenn ich Sie richtig verstehe, offenbar die Schill-Partei eigentlich nicht für koalitionsfähig mit einer demokratischen Partei?
Müntefering: Ich halte sie eigentlich nicht für eine wirkliche Partei, sondern ich glaube, dass hier in der Situation etwas entstanden ist, was sich bei der 97er Bürgerschaftswahl schon aufgebaut hat. Damals gab es viele kleine Parteien, vor allen Dingen rechte und auch Rechtsaußen-Parteien, die knapp unter der 5-Prozent-Linie blieben und deshalb nicht im Parlament waren. Das hat Schill verstanden zu sammeln. Was die demokratischen Parteien, die bewährten demokratischen Parteien verstehen und lernen müssen: Es muss mehr auch offensichtlich für den Bereich der inneren Sicherheit getan werden. Allerdings hat Olaf Scholz, seit er Innensenator ist, seit einigen Monaten leider erst auch deutliche Zeichen gesetzt. Das heißt wir haben verstanden. Wir sind auf dem Weg der Besserung. Jetzt kommt es darauf an, dass die demokratischen Parteien sich arrangieren und dass sie dann allerdings das Thema der inneren Sicherheit nicht wieder vergessen, sondern dass dann auch deutlich wird, dass Hamburg was diese Punkte angeht deutlicher und besser regiert werden muss, dass Sozialdemokraten das können. Übrigens, weil Herr Schill das immer anspricht: München ist sozialdemokratisch seit vielen Jahren regiert. Oberbürgermeister Ude ist Sozialdemokrat. Das kann vergleichbar auch in Hamburg von Sozialdemokraten mit anderen Parteien zusammen geleistet werden.
Engels: Sie sprechen schon von Lernen, aber muss man nicht an dieser Stelle einfach auch mal das eigene Versagen konstatieren? 19,4 Prozent, das heißt die etablierten Parteien, die Volksparteien haben fast 20 Prozent der Wähler nicht binden können. Wie wollen Sie mit diesem Versagen auch der SPD umgehen?
Müntefering: Besser werden! Etwas anderes kann man dazu nicht sagen. Es ist klar, dass dort in den vergangenen Jahren im Verlauf der Legislaturperiode etwas liegen geblieben ist. Und noch einmal: die letzten Monate haben uns dann aus den 33, 34 Prozent wieder nach vorne gebracht. Das hängt sehr eng mit der Arbeit zusammen, die der Innensenator Scholz dann neu in der Funktion leisten konnte. An der Stelle muss auch für die Zukunft klar sein, wie immer die Koalition sich zusammensetzt. Ich hoffe ja, dass CDU und FDP doch bereit sind, zusammen mit den Grünen noch einmal mit uns zu reden und im Interesse der Stadt dafür zu sorgen, dass die liberale und Hansestadt Hamburg nicht geprägt wird von einem Innensenator, zu dessen Vokabular geschlossene Heime und schockierende Gefängnisse, Kastration und Todesstrafe gehören. Das kann doch nicht sein. Das wäre schlecht für diese Stadt. Das was man mit innerer Sicherheit will und braucht, das kann man auch anders erreichen als mit der Methode und vor allen Dingen mit den Worten von Schill.
Engels: Nun ist es ja nicht so, dass die SPD nur kurze Zeit regiert hätte. Dieses Phänomen, dass vor allen Dingen das Thema innere Sicherheit in Hamburg lange ein Thema war, war auch bekannt. Die Antwort der Wähler ist gekommen. Sollte die SPD sich in Hamburg vielleicht besser regenerieren, also nicht mehr das Regierungsamt anstreben?
Müntefering: Olaf Scholz ist ein Mann von etwas über 40, den wir in Berlin nur ungern gehen lassen haben, weil er auch in der Fraktion eine wichtige Rolle hatte. Die Generation kommt und die wird auch in Zukunft das Bild der Hamburger SPD stärker bestimmen. Was wir allerdings auch auf der Bundesebene lernen müssen - insofern sind wir auch alle gefordert -, es kann nicht sein, dass die ganzen Risiken, die ganzen Probleme, die wir haben, wir in den großen Städten abladen. Das ist natürlich auch ein Problem, mit dem Hamburg zu kämpfen hatte, was auch nicht nur vor Ort gelöst werden kann, nämlich dass Leute, die lange bei uns im Lande sind, die auffällig geworden sind, sich in großen Städten konzentrieren und niemand etwas bundesweit dagegen tut. Die anderen Länder sind ja nicht daran interessiert, diese Menschen aufzunehmen.
Engels: Also große Koalition in Hamburg um jeden Preis?
Müntefering: Das wäre eine vernünftige Lösung, wenn sich herausstellt, dass FDP und Grüne zu einer Ampel nicht bereit sind.
Engels: Schauen wir auf die bundespolitische Ebene. Nun ist ja die Regierungsverantwortung in Hamburg vor allen Dingen deshalb verloren gegangen, wie es im Moment aussieht, weil die Grünen beziehungsweise die Grün-Alternative Liste so stark verloren haben. Ist das vielleicht auch auf die Berliner Regierung zurückzuführen? Das heißt haben Sie den grünen Partner zu oft überfahren?
Müntefering: Ich hoffe, dass unsere Leitung noch steht. - Die Berliner Koalition wird Bestand haben. Da habe ich keinen Zweifel. Die Grünen werden auch im nächsten deutschen Bundestag wieder mit dabei sein. Sie hatten damals 1997 ein Hoch in der Hamburger Zeit. Das ist auf der Bundesebene in solcher Weise nie gewesen. Ich gehe davon aus, dass die Koalition in Berlin unbeschadet vom Hamburger Ergebnis weiter regieren kann.
Engels: Das ist vielleicht etwas optimistisch. Bundesaußenminister Fischer schließt heute in der "Bildzeitung" mit Blick auf die zu erwartenden US-Militärschläge eine Zerreißprobe der Grünen nicht aus. Was kann die SPD tun, um die Grünen zu stärken?
Müntefering: Dass es den Grünen schwer fällt, sich an dieser Stelle zu entscheiden, das ist klar. Das ist ja auch nicht unehrenhaft. Es ist eine Partei, die aus der Friedensbewegung herauskommt. Aber sie müssen begreifen - und da kann Hamburg ein kleines Zeichen sein -, man muss sich auf die Zeichen der Zeit einstellen. Jede Zeit braucht ihre eigene Antwort, haben die Sozialdemokraten von Willy Brandt gelernt. Man kann nicht mit Prinzipien alleine auskommen, sondern man muss in einer Situation wie dieser auch die nötigen Konsequenzen ziehen, außen- und sicherheitspolitisch generell. Ich kann nur hoffen, dass die Grünen das in den nächsten Tagen begreifen. Da nicht wird ganz viel Zeit sein, dass man sich klar bewusst wird: Wenn man die Verantwortung in diesem Lande hat, wird man auch die Aufgaben des Landes erfüllen und seine Bündnisverpflichtungen und seine Bündnisrechte wahrnehmen müssen.
Engels: Franz Müntefering, SPD-Generalsekretär. Die Leitung blieb bis zum Ende erhalten, aber jetzt wird sie schlechter. - Ich bedanke mich für das Gespräch und auf Wiederhören!
Engels: Herr Müntefering, gestern Abend hatten sich noch eine Ampelkoalition nicht ausgeschlossen. Diese Hoffnung ist nun vom Tisch, denn Christa Krista Sager von der Grün-Alternativen Liste hat ihren Rückzug von Regierungsambitionen bekannt gemacht. Wie geht es nun weiter in Hamburg? Was raten Sie Ortwin Runde, große Koalition?
Müntefering: Das ist die Stunde, wo man mit dem, was die Wählerinnen und Wähler uns gegeben haben, sehr verantwortlich umgehen muss. Das sind eben 10 Prozent mehr als die nächste Partei; das ist die CDU. Das heißt der Regierungsauftrag liegt bei der SPD und deshalb gehe ich davon aus, dass Ortwin Runde und Olaf Scholz heute den anderen demokratischen Parteien das Angebot zu Verhandlungen machen, das heißt den anderen außer Schill.
Engels: Schill soll also nicht mit an den Tisch, aber ist das denn realistisch? CDU-Spitzenkandidat Ole von Beust hat gestern Abend schon angekündigt, es offenbar mit Ronald Schill probieren zu wollen, und auch die FDP steht bereit.
Müntefering: Auch das wäre ja eine labile Organisation, die sich dort aufbaut, drei Parteien miteinander. Ich denke, dass auch in der CDU und der FDP genügend Leute sind die wissen, dass in einer Situation wie dieser eine solche Stadt innenpolitisch nicht in die Hände von Schill und Co gehen kann. Wir sind uns alle darüber einig: Recht und Ordnung muss sein, Kriminalität muss bekämpft werden. Aber Recht und Ordnung müssen von Leuten dargestellt werden, die hinreichend liberal, sozial und aufgeklärt sind, und nicht von Leuten, die damit umgehen wie Schill, der populistisch ist, der aber natürlich mit seinen Ambitionen und mit seinen Thesen weit über das hinausschießt, was in demokratischen Parteien bisher dort üblich gewesen ist. Deshalb gehe ich immer noch davon aus, dass es ernsthafte Verhandlungen im Interesse der Stadt geben kann.
Engels: Sie halten, wenn ich Sie richtig verstehe, offenbar die Schill-Partei eigentlich nicht für koalitionsfähig mit einer demokratischen Partei?
Müntefering: Ich halte sie eigentlich nicht für eine wirkliche Partei, sondern ich glaube, dass hier in der Situation etwas entstanden ist, was sich bei der 97er Bürgerschaftswahl schon aufgebaut hat. Damals gab es viele kleine Parteien, vor allen Dingen rechte und auch Rechtsaußen-Parteien, die knapp unter der 5-Prozent-Linie blieben und deshalb nicht im Parlament waren. Das hat Schill verstanden zu sammeln. Was die demokratischen Parteien, die bewährten demokratischen Parteien verstehen und lernen müssen: Es muss mehr auch offensichtlich für den Bereich der inneren Sicherheit getan werden. Allerdings hat Olaf Scholz, seit er Innensenator ist, seit einigen Monaten leider erst auch deutliche Zeichen gesetzt. Das heißt wir haben verstanden. Wir sind auf dem Weg der Besserung. Jetzt kommt es darauf an, dass die demokratischen Parteien sich arrangieren und dass sie dann allerdings das Thema der inneren Sicherheit nicht wieder vergessen, sondern dass dann auch deutlich wird, dass Hamburg was diese Punkte angeht deutlicher und besser regiert werden muss, dass Sozialdemokraten das können. Übrigens, weil Herr Schill das immer anspricht: München ist sozialdemokratisch seit vielen Jahren regiert. Oberbürgermeister Ude ist Sozialdemokrat. Das kann vergleichbar auch in Hamburg von Sozialdemokraten mit anderen Parteien zusammen geleistet werden.
Engels: Sie sprechen schon von Lernen, aber muss man nicht an dieser Stelle einfach auch mal das eigene Versagen konstatieren? 19,4 Prozent, das heißt die etablierten Parteien, die Volksparteien haben fast 20 Prozent der Wähler nicht binden können. Wie wollen Sie mit diesem Versagen auch der SPD umgehen?
Müntefering: Besser werden! Etwas anderes kann man dazu nicht sagen. Es ist klar, dass dort in den vergangenen Jahren im Verlauf der Legislaturperiode etwas liegen geblieben ist. Und noch einmal: die letzten Monate haben uns dann aus den 33, 34 Prozent wieder nach vorne gebracht. Das hängt sehr eng mit der Arbeit zusammen, die der Innensenator Scholz dann neu in der Funktion leisten konnte. An der Stelle muss auch für die Zukunft klar sein, wie immer die Koalition sich zusammensetzt. Ich hoffe ja, dass CDU und FDP doch bereit sind, zusammen mit den Grünen noch einmal mit uns zu reden und im Interesse der Stadt dafür zu sorgen, dass die liberale und Hansestadt Hamburg nicht geprägt wird von einem Innensenator, zu dessen Vokabular geschlossene Heime und schockierende Gefängnisse, Kastration und Todesstrafe gehören. Das kann doch nicht sein. Das wäre schlecht für diese Stadt. Das was man mit innerer Sicherheit will und braucht, das kann man auch anders erreichen als mit der Methode und vor allen Dingen mit den Worten von Schill.
Engels: Nun ist es ja nicht so, dass die SPD nur kurze Zeit regiert hätte. Dieses Phänomen, dass vor allen Dingen das Thema innere Sicherheit in Hamburg lange ein Thema war, war auch bekannt. Die Antwort der Wähler ist gekommen. Sollte die SPD sich in Hamburg vielleicht besser regenerieren, also nicht mehr das Regierungsamt anstreben?
Müntefering: Olaf Scholz ist ein Mann von etwas über 40, den wir in Berlin nur ungern gehen lassen haben, weil er auch in der Fraktion eine wichtige Rolle hatte. Die Generation kommt und die wird auch in Zukunft das Bild der Hamburger SPD stärker bestimmen. Was wir allerdings auch auf der Bundesebene lernen müssen - insofern sind wir auch alle gefordert -, es kann nicht sein, dass die ganzen Risiken, die ganzen Probleme, die wir haben, wir in den großen Städten abladen. Das ist natürlich auch ein Problem, mit dem Hamburg zu kämpfen hatte, was auch nicht nur vor Ort gelöst werden kann, nämlich dass Leute, die lange bei uns im Lande sind, die auffällig geworden sind, sich in großen Städten konzentrieren und niemand etwas bundesweit dagegen tut. Die anderen Länder sind ja nicht daran interessiert, diese Menschen aufzunehmen.
Engels: Also große Koalition in Hamburg um jeden Preis?
Müntefering: Das wäre eine vernünftige Lösung, wenn sich herausstellt, dass FDP und Grüne zu einer Ampel nicht bereit sind.
Engels: Schauen wir auf die bundespolitische Ebene. Nun ist ja die Regierungsverantwortung in Hamburg vor allen Dingen deshalb verloren gegangen, wie es im Moment aussieht, weil die Grünen beziehungsweise die Grün-Alternative Liste so stark verloren haben. Ist das vielleicht auch auf die Berliner Regierung zurückzuführen? Das heißt haben Sie den grünen Partner zu oft überfahren?
Müntefering: Ich hoffe, dass unsere Leitung noch steht. - Die Berliner Koalition wird Bestand haben. Da habe ich keinen Zweifel. Die Grünen werden auch im nächsten deutschen Bundestag wieder mit dabei sein. Sie hatten damals 1997 ein Hoch in der Hamburger Zeit. Das ist auf der Bundesebene in solcher Weise nie gewesen. Ich gehe davon aus, dass die Koalition in Berlin unbeschadet vom Hamburger Ergebnis weiter regieren kann.
Engels: Das ist vielleicht etwas optimistisch. Bundesaußenminister Fischer schließt heute in der "Bildzeitung" mit Blick auf die zu erwartenden US-Militärschläge eine Zerreißprobe der Grünen nicht aus. Was kann die SPD tun, um die Grünen zu stärken?
Müntefering: Dass es den Grünen schwer fällt, sich an dieser Stelle zu entscheiden, das ist klar. Das ist ja auch nicht unehrenhaft. Es ist eine Partei, die aus der Friedensbewegung herauskommt. Aber sie müssen begreifen - und da kann Hamburg ein kleines Zeichen sein -, man muss sich auf die Zeichen der Zeit einstellen. Jede Zeit braucht ihre eigene Antwort, haben die Sozialdemokraten von Willy Brandt gelernt. Man kann nicht mit Prinzipien alleine auskommen, sondern man muss in einer Situation wie dieser auch die nötigen Konsequenzen ziehen, außen- und sicherheitspolitisch generell. Ich kann nur hoffen, dass die Grünen das in den nächsten Tagen begreifen. Da nicht wird ganz viel Zeit sein, dass man sich klar bewusst wird: Wenn man die Verantwortung in diesem Lande hat, wird man auch die Aufgaben des Landes erfüllen und seine Bündnisverpflichtungen und seine Bündnisrechte wahrnehmen müssen.
Engels: Franz Müntefering, SPD-Generalsekretär. Die Leitung blieb bis zum Ende erhalten, aber jetzt wird sie schlechter. - Ich bedanke mich für das Gespräch und auf Wiederhören!