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Hochschulzugang muss auch für Einkommensschwache möglich sein

Klein: Wann kommen in welchen Bundesländern welche Studiengebühren? Es werden wenigstens noch Wochen vergehen, bis darüber einigermaßen Klarheit besteht. Klar ist bisher nur, das gestrige Urteil des Bundesverfassungsgerichtes war ein Rückschlag für die Bestrebungen der Bundesbildungsministerin, die versucht hatte, auf diese Weise Gebühren für das Erststudium zu verhindern. Edelgard Bulmahn ist jetzt am Telefon, schönen guten Morgen.

    Bulmahn: : Guten Morgen, Frau Klein.

    Klein: Frau Bulmahn, der gestrige Tag hat Ihnen nicht gerade einen politischen Erfolg beschert, wie bewerten Sie das für sich persönlich?

    Bulmahn: : Der gestrige Tag hat für die Wissenschaft und für die Studierenden keinen Erfolg beschert. Ich hatte ja als Bundesministerin das umgesetzt, was die Wissenschaftsminister noch im Jahre 2001, die Länderwissenschaftsminister im Jahre 2001 alle gemeinsam beschlossen hatten. Insofern ist es ein Urteil, das dieser Festlegung der Wissenschaftsminister und wie gesagt, vor allen Dingen für die Studierenden Probleme bereiten wird. Denn Sie haben am Anfang ja darauf hingewiesen, dass es bisher überhaupt keine Überlegungen gibt, wie denn tatsächlich gewährleistet sein soll, dass für die Studierenden, die eben nicht über ein hohes Einkommen, deren Eltern über kein hohes Einkommen verfügen, dann in Zukunft die Finanzierung gesichert sein soll. Denn jeder weiß, 500 Euro ist nur ein Einstieg und es wird schnell kräftig nach oben gehen.

    Klein: Das wird die Zukunft zeigen. Haben Sie es denn eigentlich darauf ankommen lassen wollen, um überhaupt ein Urteil zu haben, oder haben Sie den falschen Beratern geglaubt? Denn es gab ja auch schon vor Jahren Juristen, die der Meinung waren, hier geht der Bund zu weit mit diesem Gesetzesvorstoß und das wird in Karlsruhe keinen Bestand haben.

    Bulmahn: : Die Einschätzung ist unzutreffend. Im Gegenteil, die juristischen Berater, die Juristen haben alle die Auffassung vertreten, dieses ginge nicht zu weit. Denn im Gesetz ist ja kein detaillierter Vorschlag gemacht worden, sondern ein Grundsatz festgeschrieben, so wie es für ein Rahmengesetz auch erforderlich ist. Die Länder hatten sehr viele Handlungsspielräume, die sie auch genutzt haben, zum Beispiel durch die Einführung von Langzeitstudiengebühren.

    Klein: Aber Tatsache ist, Karlsruhe hat gesagt, das geht so nicht und der Bund ist dabei zu weit gegangen und viele fragen sich natürlich, wie kann es dazu kommen, dass die Bildungsministerin zum zweiten Mal einen politischen Vorstoß unternimmt, der nicht mit der Verfassung vereinbar war?

    Bulmahn: : Ich habe ja gerade darauf hingewiesen, dass die Wissenschaftsminister selber alle noch im Jahre 2001 genau diesen Vorschlag selber in der Kultusministerkonferenz beschlossen haben. Das können Sie ja nicht einfach wegwischen und nicht vergessen. Im Jahre 2002 ist das Gesetz beschlossen worden. Das zeigt ja sehr ausdrücklich und sehr klar, dass die juristische Auffassung dort durchaus übereinstimmend war.

    Klein: Was können Sie denn noch im Moment als Bildungsministerin im Hochschulbereich im Allgemeinen und vor allen Dingen im Bezug auf die Studiengebühren jetzt noch tun? Welche Handhabe haben Sie noch?

    Bulmahn: : Das Bundesverfassungsgericht hat ganz klar gesagt, dass der Bund in der Frage der Studiengebühren gegenwärtig keine Regelungen treffen darf. Er dürfte dann Regelungen treffen, wenn sich die Situation ziemlich katastrophal entwickelt hat, also wenn sozusagen das Kind ins Wasser gefallen ist, in den Brunnen gefallen ist, dann darf der Bund wieder regeln, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht. Damit kann der Bund auch nichts tun für die Frage der Studiengebühren, sondern dieses liegt jetzt voll in der Hand der Bundesländer. Und das ist auch in dem Bundesverfassungsgerichtsurteil ausdrücklich gesagt worden, das bezieht sich auch auf die Verantwortung, auch die liegt jetzt voll bei den Ländern, bezüglich der Regelungen, die die Belange einkommensschwacher Bevölkerungskreise betrifft. Auch das ist vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich gesagt worden, dies liegt jetzt in der Verantwortung der Länder.

    Klein: Was meinen Sie damit, der Bund kann wieder aktiv werden, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist?

    Bulmahn: : Wenn sich die Lebensverhältnisse in unzulässiger Weise auseinander entwickelt haben für die Studierenden, dann kann der Bund wieder eingreifen.

    Klein: In welcher Art und Weise würden Sie das tun wollen?

    Bulmahn: : Darum geht es jetzt nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat ja ausdrücklich festgestellt, das ist gegenwärtig nicht der Fall, von daher muss der Bund auch nicht eingreifen und darf er auch nicht eingreifen.

    Klein: Stimmen Sie denn zu, dass Kralsruhe gestern natürlich schon eine Bestätigung für die Länder gegeben hat, gesagt hat, der Bund hat seine Kompetenzen überdehnt. Welche Folgen hat das möglicherweise für die Föderalismuskommission, für die Verhandlungen dort?

    Bulmahn: : Nun, das Bundesverfassungsgericht hat für die gesamte Rahmenkompetenzgesetzgebung eine klare Linie vorgegeben. Das betrifft ja das gesamte Umweltrecht, das betrifft das Hochschulrahmenrecht, als für die gesamte Rahmengesetzgebung, dass hier keine klaren gesetzlichen Regelungen getroffen werden dürfen, sondern nur Leitbilder geschrieben werden. Das ist der Kern des Urteils, das gestern gefällt worden ist. Und wie gesagt, das betrifft den Umweltbereich in einem ganz starken Maße, weil auch dort Rahmengesetzgebung vorhanden ist und den Hochschulbereich.

    Klein: Und Sie sehen nicht den Bund in der Weise geschwächt, dass Karlsruhe ganz klar gesagt hat, an bestimmten Punkten darf der Bund einfach nicht überziehen, das ist ganz klar eine Kompetenzzuweisung an die Länder ja gewesen.

    Bulmahn: : Nein es geht nicht um die Überziehung, sondern es geht darum, dass die Rahmengesetzgebung ihren Wert verloren hat. Und wie gesagt, das trifft auch nicht nur Bildung, das trifft Umwelt, wie auch Bildung. Das gilt für die gesamte Rahmengesetzgebung, das ist auch die Linie, die sich seit dem Altenpflegeurteil, das war das erste Urteil des Bundesverfassungsgesetzes, durchzieht. Das beruht auf einer Veränderung der Verfassung aus dem Jahre 94. Dieses spiegelt sich jetzt in der Gesetzgebung in der Verfassungsrechtssprechung zur Rahmengesetzgebung auch ganz deutlich wieder und das ist jetzt wie gesagt, das eigentlich vierte Urteil. Die anderen Urteile waren nicht im Bildungsbereich, sondern in anderen Bereichen.

    Klein: Welche Aufgaben, Frau Bulmahn, sehen Sie denn noch für sich als Bundesbildungsministerin für die Bildungspolitik des Bundes?

    Bulmahn: : Also vielleicht kleine Anmerkung, erstens in der Forschung, die ja ungefähr zwei Drittel meines Kompetenzbereiches ausmacht, gibt es und wird es sicherlich auch keine Rechtsprechung in dem Sinne geben, hier gibt es auch eine große Übereinstimmung, dass Bund und Länder hier gemeinsam weiter zusammenwirken. Und die Forschungspolitik ist in einem hohen Maße Bundespolitik, muss es auch sein, wird es auch sein. In der Hochschulpolitik und das ist ja auch nur ein Teil von Bildungspolitik, weil die berufliche Bildung der Kernbestandteil der Aufgaben meines Ministeriums ist. Für die Hochschulpolitik ist es sicherlich dadurch für den Bund nicht einfacher geworden, sondern im Gegenteil, die Hochschulen müssen wissen, dass sie jetzt vor allen Dingen in einem ganz, ganz starken Maße auf den Bund nicht mehr rechnen können, sondern dass sie hier alleine auf die Länder sich stützen müssen.

    Klein: Sie können auf den Bund nicht mehr rechnen, sie müssen sich auf die Länder stützen, sagen Sie, aber was die Hochschulen eigentlich...

    Bulmahn: : Ich muss es ein bisschen anders formulieren. Der Bund wird auch weiterhin die Forschung an den Hochschulen fördern, aber was die Frage der rechtlichen Rahmenbedingungen betrifft, dort ist es ganz sicherlich so, dass das Karlsruher Urteil eben klar und eindeutig eben doch ganz klar Kompetenzen abspricht. Denn ich habe ja eben gesagt, die Rahmengesetzgebung ist durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil noch stärker geschwächt worden. Sie muss sich nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts eben doch ganz stark auf diese Leitbildbeschreibung beschränken und das hat natürlich keine rechtliche Relevanz.

    Klein: Was die Hochschulen auf jeden Fall aber wollen, ist ja mehr Autonomie, um zum Beispiel zu sichern, dass eben die Gebühren, die dann irgendwann mal erhoben werden, eben nicht irgendwo in einem Staatssäckel versickern, sondern tatsächlich auch den Hochschule zweckgebunden zugute kommen. Also welche Art der Veränderung würden Sie sich da wünschen?

    Bulmahn: : Ich kann es ausdrücklich nur unterstreichen, ich halte es für zwingend notwendig, dass die Hochschulen deutlich mehr Autonomie bekommen. Das ist aber eine Frage der Landesgesetzgebung, denn der Bund schreibt den Hochschulen inzwischen schon sehr, sehr wenig vor den Hochschulen, zum Beispiel für die ganze Organisation schreibt er ihnen überhaupt nichts vor, für die Studiengestaltung schreibt er ihnen überhaupt nichts vor. Also hier haben durch die Bundesgesetzgebung haben die Hochschulen überhaupt keine Vorgaben mehr. Diese Vorgaben kommen durch die Landesgesetzgebung. Das ist also von daher vor allen Dingen eine Aufgabe der Landesregierung in den Hochschulen hier deutlich mehr Eigenständigkeiten zu übertragen. Ich hatte ja immer schon vor längerer Zeit, ich habe das immer wieder gemacht, den Ländern angeboten, dass wir das Hochschulrahmengesetz auf vier Kernbereiche beschränken, auf den Zugang, die Abschlüsse, also dass wir bundesweit gleiche Zugangsregelungen haben, bundesweit gleiche Abschlüsse haben, damit die Abschlüsse auch bundesweit anerkannt werden und den Grundsatz der Qualitätssicherung, wie wir das in der Bologna-Erklärung ja mit über 40 anderen europäischen Staaten vereinbart haben und dass die Karrierewege für junge Wissenschaftler damit auch dort bundesweit Vergleichbarkeit ist und nicht ein junger Wissenschaftler zum Beispiel nur in Bayern tätig sein kann oder nur in Thüringen tätig sein kann. Das sind die Kernbereiche auf alles andere hätte ich als Bundesministerin verzichtet. Wie gesagt von daher ist das alles vor allen Dingen eine Sache der Landesgesetzgebung.

    Klein: Die Bundesministerin für Bildung und Forschung Edelgard Bulmahn, vielen Dank für das Gespräch.