Friedbert Meurer: Sollte in diesen Tagen und Wochen ein Theaterdichter auf die Idee kommen, ein Drama zu schreiben über die existenziell bedrohte Bank Hypo Real Estate, dann dürften darin eine Reihe von Bankern die Schurkenrolle besetzen. Der eine hat sich rechtzeitig mit 125 Millionen Euro aus dem Staub gemacht. Der andere, der ehemalige Chef des Unternehmens, wird inzwischen als schlechtester Banker Deutschlands geschmäht. Und da wäre noch ein dritter: der Amerikaner J. Christopher Flowers. Seine Rolle als Investor ist aber noch nicht zu Ende geschrieben. Er steht der Bundesregierung bei der Sanierung des Unternehmens mit seinen 25 Prozent Aktien im Weg. Heute wird verhandelt und notfalls könnte Flowers zwangsenteignet werden.
Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz ist ein eingetragener Verein und eine ihrer Aufgaben - so sagt sie in ihrer eigenen Satzung - ist der Schutz des Privateigentums. Ihr Hauptgeschäftsführer ist Ulrich Hocker. Guten Tag, Herr Hocker.
Ulrich Hocker: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Folglich sind Sie natürlich gegen eine Enteignung von Flowers bei der HRE?
Hocker: Ja, auf jeden Fall. Sie hatten es ja schon angetönt sozusagen. Wir können es in unserer Marktwirtschaft natürlich nicht zulassen, dass es zu einer Enteignung kommt. Ich habe das vor kurzem auch schon Ihren Kollegen gesagt. Sicherlich wäre eine hundertprozentige Enteignung geeignet, aber sie ist unserer Meinung nach nicht erforderlich und nicht angemessen. Der Bund kann alles durchsetzen, wenn er sich beteiligt mit einem gewissen Prozentsatz. Wir sagen 75 plus, andere sagen 95 Prozent. Auf jeden Fall überlässt er dann wenigstens den Aktionären, den privaten Aktionären eine Hoffnung auf Wiedererstarkung ihres Kurses.
Meurer: Aber gerade höre ich bei Ihnen den Satz - Entschuldigung, wenn ich darauf zurückkommen darf -, dass Sie sagen, Herr Hocker, eine hundertprozentige Enteignung wäre geeignet, das Problem zu lösen.
Hocker: Das wäre geeignet. Sie ist aber unserer Meinung nach nicht erforderlich und nicht angemessen.
Meurer: Was wäre angemessen?
Hocker: Angemessen wäre unserer Meinung nach eine Beteiligung des Bundes mit 75,x Prozent. Dann kann er alle aktienrechtlichen Möglichkeiten wahrnehmen und die Restaktionäre, die noch dran sind, die hohe Vermögensverluste haben, haben zumindest eine Hoffnung dann auf Wiedererstarkung ihres Kurses in etlichen Jahren.
Meurer: Aber die 75 Prozent plus scheinen ja nicht zu reichen, sondern es sollen ja 95 Prozent mindestens werden.
Hocker: Dies ist die nächste Schwelle. Dann könnte der Bund aktienrechtlich alle Aktionäre aussqueezen und könnte dann über die aktienrechtliche Möglichkeit an die 100 Prozent kommen. Wir sagen, 75,x wird reichen. Die Bank ist dann eine Bundesbank und wird entsprechend mit dem Rating versehen.
Meurer: Aussqueezen kommt aus dem Englischen, herausdrücken. Das Aktienrecht lässt das im Moment schon zu, wenn der Minderheitsaktionär nicht mehr als, ich glaube, 5 Prozent der Aktien hat.
Hocker: Ja, weniger als 5 Prozent.
Meurer: Wo ist denn der grundsätzliche Unterschied zwischen 5 Prozent oder 25 Prozent? Wieso kann man nicht das ausdehnen auf einen Aktionär, der knapp 25 Prozent hat?
Hocker: Das kann man nicht. Das Aktienrecht hat diese zwei Schwellen. Der Bund kann mit 75,x Prozent alle Satzungsänderungen vornehmen. Dazu braucht er eben die qualifizierte Mehrheit. Er kann quasi die Aktionäre auch abfinden gegen entsprechende Bezahlung. Er kann einen Beherrschungs- und Abfindungsvertrag machen. Er kann quasi fast alles machen, außer dieses Herauspressen aller Aktionäre, dieses Outsqueezen mit der nächsten Schwelle 95 Prozent.
Meurer: Es geht ja um ziemlich hohe Steuergelder, insgesamt jetzt schon über 100 Milliarden Euro - nicht alles vom Staat, aber das meiste soll vom Staat kommen. Muss da nicht auch mal der Eigennutz hinter das Gemeinwohl zurücktreten?
Hocker: Das sicherlich. Es ist ja auch schon so, dass der Bund, wenn er eine Kapitalerhöhung macht, so dass er hinterher 75,x Prozent hat, die Bezugsrechte aller Aktionäre wahrnimmt. Auch dieses ist ja schon eine Teilenteignung. Man muss einfach sehen: Der private Eigentum ist ja grundrechtlich geschützt. Man muss also einen Weg finden, der wie gesagt geeignet ist - das habe ich bestätigt -, aber der auch angemessen ist. Wir sind der Meinung, dass dieses angemessen ist und ausreicht und dass also dieser ordnungspolitische Sündenfall der Teilenteignung letztendlich auch verfassungsrechtlich durchgeht und anerkannt wird. Solche Maßnahmen in solchen Zeiten, wie wir sie jetzt haben, sind notwendig. Der Bund hat eine immense Summe von 102 Milliarden ja schon investiert. Das ist ja so viel, das muss man sich mal vorhalten. Das ist ja, als wenn man die Hälfte aller DAX30-Unternehmen bezahlt. In solchem Verhältnis ist ja diese Summe schon, als wenn man die Hälfte aller DAX30-Unternehmen kaufen würde. Da kann man nur sehen, welche Summe der Bund schon reingetan hat.
Meurer: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass man heute die Lösung finden wird oder in den nächsten Tagen die Lösung finden wird? Dann bezahlen wir eben den Investor Flowers aus und er bekommt ein bisschen mehr als den derzeitigen Kurs von, ich glaube, 2 Euro pro Aktie.
Hocker: Das könnte auch sein. Angesichts dieser Summen, die Herrn Flowers zustehen, ist das sicherlich auch eine Möglichkeit. Aber dann möchte ich auf jeden Fall es erreichen auch für die restlichen privaten Aktionäre, die ja unverschuldet mit in diese Misere reingekommen sind, dass der Bund dann in der Lage ist, wenigstens knapp 5 Prozent noch frei floaten lässt, in der Hoffnung, dass die privaten Aktionäre, die diese Aktien einer ehemals sehr soliden Company teilweise ja auch für ihre Altersversorgung hatten, zumindest eine Chance haben, dass sie wieder eine gewisse Wiedererstarkung ihres Vermögens haben.
Meurer: Nur läuft das nicht darauf hinaus, dass der Steuerzahler die Kursverluste von Aktionären und Investoren ausbügeln soll?
Hocker: Das glaube ich nicht. Der Steuerzahler wird in etlichen Jahren - das werden wir sehen -, dann, wenn das Vertrauen in den Kapitalmärkten wieder da ist und die Bank teilweise abgewickelt wird, der Bund wird sicherlich ein gutes Geschäft machen, denn er geht sehr günstig in so eine Company rein, die ja auch mal ein DAX30-Wert war. Das darf man ja nicht vergessen. Wenn die wieder zu normalen Zeiten übergeht, wird der Bund nachträglich aufgrund des günstigen Einstiegs daraus ein Geschäft machen.
Meurer: Wieso sollen die Aktionäre einen Ausgleich erhalten? Das war ihr Risiko, bei der HRE Aktien zu halten.
Hocker: Das ist richtig so, aber Sie müssen ja sagen, die Aktionäre haben schon sehr viel verloren. Aber irgendwo ist ja auch das private Eigentum grundrechtlich geschützt. Wie gesagt, wenn das juristisch geprüft wird - das wird ja dann geprüft; das geht ja dann bis zum Bundesverfassungsgericht -, dann wird es nach der Geeignetheit, der Erforderlichkeit und der Angemessenheit geführt. Da sind wir wie gesagt der Meinung, geeignet ist es. Erforderlich ist es in der 100 Prozent-Höhe nicht und angemessen ist es in der 100 Prozent-Höhe auch nicht.
Meurer: Nehmen wir mal an, Flowers würde enteignet, wogegen sich ja auch die Union in Berlin stemmt: Wäre eine solche Enteignung ein Signal an andere Investoren im Ausland, von deutschen Aktien die Finger zu lassen?
Hocker: Auch dieses wäre ein unliebsames Zeichen ins Ausland, wenn der Bund in solchen Fällen letztendlich dieses garantierte private Eigentum hier nicht mehr schützt und nicht mehr stützt. Wir haben nun den Artikel 13 und letztendlich (nach diesen drei Kriterien durchdekliniert) muss ein Restbetrag bei den Privaten bleiben.
Meurer: Enteignen oder nicht enteignen. Darum geht es unter anderem bei den Verhandlungen mit der Hypo Real Estate. - Ich sprach mit Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz. Besten Dank und auf Wiederhören, Herr Hocker.
Hocker: Danke, Herr Meurer.
Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz ist ein eingetragener Verein und eine ihrer Aufgaben - so sagt sie in ihrer eigenen Satzung - ist der Schutz des Privateigentums. Ihr Hauptgeschäftsführer ist Ulrich Hocker. Guten Tag, Herr Hocker.
Ulrich Hocker: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Folglich sind Sie natürlich gegen eine Enteignung von Flowers bei der HRE?
Hocker: Ja, auf jeden Fall. Sie hatten es ja schon angetönt sozusagen. Wir können es in unserer Marktwirtschaft natürlich nicht zulassen, dass es zu einer Enteignung kommt. Ich habe das vor kurzem auch schon Ihren Kollegen gesagt. Sicherlich wäre eine hundertprozentige Enteignung geeignet, aber sie ist unserer Meinung nach nicht erforderlich und nicht angemessen. Der Bund kann alles durchsetzen, wenn er sich beteiligt mit einem gewissen Prozentsatz. Wir sagen 75 plus, andere sagen 95 Prozent. Auf jeden Fall überlässt er dann wenigstens den Aktionären, den privaten Aktionären eine Hoffnung auf Wiedererstarkung ihres Kurses.
Meurer: Aber gerade höre ich bei Ihnen den Satz - Entschuldigung, wenn ich darauf zurückkommen darf -, dass Sie sagen, Herr Hocker, eine hundertprozentige Enteignung wäre geeignet, das Problem zu lösen.
Hocker: Das wäre geeignet. Sie ist aber unserer Meinung nach nicht erforderlich und nicht angemessen.
Meurer: Was wäre angemessen?
Hocker: Angemessen wäre unserer Meinung nach eine Beteiligung des Bundes mit 75,x Prozent. Dann kann er alle aktienrechtlichen Möglichkeiten wahrnehmen und die Restaktionäre, die noch dran sind, die hohe Vermögensverluste haben, haben zumindest eine Hoffnung dann auf Wiedererstarkung ihres Kurses in etlichen Jahren.
Meurer: Aber die 75 Prozent plus scheinen ja nicht zu reichen, sondern es sollen ja 95 Prozent mindestens werden.
Hocker: Dies ist die nächste Schwelle. Dann könnte der Bund aktienrechtlich alle Aktionäre aussqueezen und könnte dann über die aktienrechtliche Möglichkeit an die 100 Prozent kommen. Wir sagen, 75,x wird reichen. Die Bank ist dann eine Bundesbank und wird entsprechend mit dem Rating versehen.
Meurer: Aussqueezen kommt aus dem Englischen, herausdrücken. Das Aktienrecht lässt das im Moment schon zu, wenn der Minderheitsaktionär nicht mehr als, ich glaube, 5 Prozent der Aktien hat.
Hocker: Ja, weniger als 5 Prozent.
Meurer: Wo ist denn der grundsätzliche Unterschied zwischen 5 Prozent oder 25 Prozent? Wieso kann man nicht das ausdehnen auf einen Aktionär, der knapp 25 Prozent hat?
Hocker: Das kann man nicht. Das Aktienrecht hat diese zwei Schwellen. Der Bund kann mit 75,x Prozent alle Satzungsänderungen vornehmen. Dazu braucht er eben die qualifizierte Mehrheit. Er kann quasi die Aktionäre auch abfinden gegen entsprechende Bezahlung. Er kann einen Beherrschungs- und Abfindungsvertrag machen. Er kann quasi fast alles machen, außer dieses Herauspressen aller Aktionäre, dieses Outsqueezen mit der nächsten Schwelle 95 Prozent.
Meurer: Es geht ja um ziemlich hohe Steuergelder, insgesamt jetzt schon über 100 Milliarden Euro - nicht alles vom Staat, aber das meiste soll vom Staat kommen. Muss da nicht auch mal der Eigennutz hinter das Gemeinwohl zurücktreten?
Hocker: Das sicherlich. Es ist ja auch schon so, dass der Bund, wenn er eine Kapitalerhöhung macht, so dass er hinterher 75,x Prozent hat, die Bezugsrechte aller Aktionäre wahrnimmt. Auch dieses ist ja schon eine Teilenteignung. Man muss einfach sehen: Der private Eigentum ist ja grundrechtlich geschützt. Man muss also einen Weg finden, der wie gesagt geeignet ist - das habe ich bestätigt -, aber der auch angemessen ist. Wir sind der Meinung, dass dieses angemessen ist und ausreicht und dass also dieser ordnungspolitische Sündenfall der Teilenteignung letztendlich auch verfassungsrechtlich durchgeht und anerkannt wird. Solche Maßnahmen in solchen Zeiten, wie wir sie jetzt haben, sind notwendig. Der Bund hat eine immense Summe von 102 Milliarden ja schon investiert. Das ist ja so viel, das muss man sich mal vorhalten. Das ist ja, als wenn man die Hälfte aller DAX30-Unternehmen bezahlt. In solchem Verhältnis ist ja diese Summe schon, als wenn man die Hälfte aller DAX30-Unternehmen kaufen würde. Da kann man nur sehen, welche Summe der Bund schon reingetan hat.
Meurer: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass man heute die Lösung finden wird oder in den nächsten Tagen die Lösung finden wird? Dann bezahlen wir eben den Investor Flowers aus und er bekommt ein bisschen mehr als den derzeitigen Kurs von, ich glaube, 2 Euro pro Aktie.
Hocker: Das könnte auch sein. Angesichts dieser Summen, die Herrn Flowers zustehen, ist das sicherlich auch eine Möglichkeit. Aber dann möchte ich auf jeden Fall es erreichen auch für die restlichen privaten Aktionäre, die ja unverschuldet mit in diese Misere reingekommen sind, dass der Bund dann in der Lage ist, wenigstens knapp 5 Prozent noch frei floaten lässt, in der Hoffnung, dass die privaten Aktionäre, die diese Aktien einer ehemals sehr soliden Company teilweise ja auch für ihre Altersversorgung hatten, zumindest eine Chance haben, dass sie wieder eine gewisse Wiedererstarkung ihres Vermögens haben.
Meurer: Nur läuft das nicht darauf hinaus, dass der Steuerzahler die Kursverluste von Aktionären und Investoren ausbügeln soll?
Hocker: Das glaube ich nicht. Der Steuerzahler wird in etlichen Jahren - das werden wir sehen -, dann, wenn das Vertrauen in den Kapitalmärkten wieder da ist und die Bank teilweise abgewickelt wird, der Bund wird sicherlich ein gutes Geschäft machen, denn er geht sehr günstig in so eine Company rein, die ja auch mal ein DAX30-Wert war. Das darf man ja nicht vergessen. Wenn die wieder zu normalen Zeiten übergeht, wird der Bund nachträglich aufgrund des günstigen Einstiegs daraus ein Geschäft machen.
Meurer: Wieso sollen die Aktionäre einen Ausgleich erhalten? Das war ihr Risiko, bei der HRE Aktien zu halten.
Hocker: Das ist richtig so, aber Sie müssen ja sagen, die Aktionäre haben schon sehr viel verloren. Aber irgendwo ist ja auch das private Eigentum grundrechtlich geschützt. Wie gesagt, wenn das juristisch geprüft wird - das wird ja dann geprüft; das geht ja dann bis zum Bundesverfassungsgericht -, dann wird es nach der Geeignetheit, der Erforderlichkeit und der Angemessenheit geführt. Da sind wir wie gesagt der Meinung, geeignet ist es. Erforderlich ist es in der 100 Prozent-Höhe nicht und angemessen ist es in der 100 Prozent-Höhe auch nicht.
Meurer: Nehmen wir mal an, Flowers würde enteignet, wogegen sich ja auch die Union in Berlin stemmt: Wäre eine solche Enteignung ein Signal an andere Investoren im Ausland, von deutschen Aktien die Finger zu lassen?
Hocker: Auch dieses wäre ein unliebsames Zeichen ins Ausland, wenn der Bund in solchen Fällen letztendlich dieses garantierte private Eigentum hier nicht mehr schützt und nicht mehr stützt. Wir haben nun den Artikel 13 und letztendlich (nach diesen drei Kriterien durchdekliniert) muss ein Restbetrag bei den Privaten bleiben.
Meurer: Enteignen oder nicht enteignen. Darum geht es unter anderem bei den Verhandlungen mit der Hypo Real Estate. - Ich sprach mit Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz. Besten Dank und auf Wiederhören, Herr Hocker.
Hocker: Danke, Herr Meurer.