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"Ich glaube nicht, dass es richtig ist, zu dem eingreifenden Staat zurückzukehren"

Karsten Fischer, Politikwissenschaftler der Berliner Humboldt-Universität, konstatiert der Politik die mitunter gar nicht absichtlich gewollte Fähigkeit, die Gesellschaft zu verändern. Als Beispiele nennt Fischer die Wende von 1989 oder gar die Reformation nach Luther. Die Rolle des politischen Staates solle als dennoch nur als Richtlinie verstanden werden, die Eigenverantwortlichkeit der Bürger müsse dem regulierenden Staat vorgezogen werden.

Karsten Fischer im Gespräch mit Dina Netz |
    Dina Netz: "Politik verändert." Mit diesem kurzen Satz beginnt ein Aufsatz des Politikwissenschaftlers Karsten Fischer von der Berliner Humboldt-Universität über das Neue und die Politik, erschienen in der aktuellen Ausgabe des "Merkur". Dieser Satz hat mich ziemlich überrascht, weil natürlich Politik auch verändert, aber vor allem gehe ich davon aus, dass Politik durch die Weltläufe verändert wird, also qua definitionem auf Neues reagiert. Darüber habe ich mit Karsten Fischer diskutiert und ihn zuerst gefragt: Bezogen auf die Wende von 1989 und die Wiedervereinigung, da kann man eigentlich nicht gerade sagen, dass die Politik damals so viel verändert habe, sondern die entscheidende Veränderung ist doch aus dem Mauerfall, also aus einer Volksbewegung, entstanden. Herr Fischer, oder wie sehen Sie die Rolle der Politik bei diesen Ereignissen?

    Karsten Fischer: Nun, zunächst einmal ist die Frage, welchen Politikbegriff man anlegt. Wenn Sie staatliches Handeln in erster Linie meinen, dann haben Sie natürlich Recht, dass die Bürgerbewegung ausschlaggebend war, zumindest für die deutschen Entwicklungen. Aber man kann ja Politik, und ich denke sinnvollerweise, auch in einem viel umfassenderen Sinne verstehen. Und dann war ja gerade die Bürgerbewegung auch eine sehr politische Erscheinung. Und insoweit bleibt der Satz, dass Politik verändert in einem solch umfassenden Sinne allemal richtig. Und schließlich dürfen wir ja vor allen Dingen nicht vergessen, dass die ganze Entwicklung von 1989, die wir jetzt wieder feiern, eher durch staatliches Handeln, nämlich durch die Reformpolitik Gorbatschows, überhaupt erst möglich geworden war.

    Netz: In welchem Sinne definieren Sie denn Politik in diesem weiteren Sinne, wie Sie es gesagt haben? Können Sie noch mal sagen, was Sie darunter alles fassen?

    Fischer: Politik ist das intentionale Handeln sozialer Gruppen, von Einzelnen, über Bewegungen bis hin zu staatlichen Institutionen, mit denen gesellschaftliche Prozesse beeinflusst werden sollen.

    Netz: Was ist denn nun, wenn das Neue auftaucht? Wie reagiert oder wie agiert Politik dann? Können Sie mal die Mechanismen, die dann in Gang kommen, so ganz allgemein beschreiben?

    Fischer: Es gibt nicht einfach das Neue im Sinne einer objektiven Tatsache, die jemand feststellen kann und auf die dann Politik reagiert oder nicht reagiert. Sondern das Neue und die Politik ist gerade deshalb eine interessante Beziehung, weil man unterscheiden muss zwischen der Tatsache des Neuen, also dem Objektiven, und dem Bewusstsein des Neuen, dem Subjektiven. Und dieser Unterschied ist politisch relevant. Es kommt nämlich durchaus häufig vor, dass politische Akteure gar nicht etwas Neues hervorbringen wollen, aber im Ergebnis weltgeschichtliche Veränderungen unglaublichen Ausmaßes provozieren.

    Netz: Sagen Sie mal ein Beispiel.

    Fischer: Ja, denken Sie an 1989. Gorbatschow hatte ja mitnichten im Sinn, die Ost-West-Konfrontation in dieser Weise zu beenden, erst Recht nicht, die Sowjetunion aufzulösen, sondern er wollte nur interne Reformprozesse. Aber es erhielt eine unglaubliche Eigendynamik und es kam ganz etwas anderes heraus. Und das kann man in der Geschichte in vielen anderen Beispielen auch zurückverfolgen. Ich nehme mal ein ganz anderes: Die Reformation. Martin Luther wollte ja mitnichten die abendländliche Christenheit spalten und das Mittelalter beenden, ein zutiefst mittelalterlicher Mensch, der ein bisschen Kirchenreform wollte. Insofern ist die Tatsache des Neuen und das Bewusstsein des Neuen ganz etwas anderes. Und es kommt umgekehrt auch sehr häufig vor, dass es ein starkes Bewusstsein von Neuem gibt, einen starken Veränderungswillen, der aber nicht so sehr viel an objektiven Tatsachen produziert. Das können wir jetzt am amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf, wie an jedem amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf, beobachten. Man kann in den USA gar nicht anders, als zu versprechen, vieles zu ändern. Denken Sie nur an Clintons "on the Way to change America". Mit einem "weiter so, Deutschland", wie hier einmal eine Wahlkampfparole Helmut Kohls hieß, bräuchte man in den USA gar nicht anzutreten. Insofern kann man anhand des Verhältnisses zum Neuen auch sehr viel lernen über unterschiedliche politische Kulturen.

    Netz: Noch mal auf die institutionelle Politik zurückkommend: Ich habe eingangs gesagt, dass ich vermute, dass deren Rolle eigentlich eher eine reagierende ist. Stimmt meine Beobachtung, wenn wir jetzt mal diesen etwas engeren Politikbegriff zugrunde legen?

    Fischer: Diese Beobachtung stimmt ganz unbedingt für die Gegenwart, so scheint mir. Politik ist sehr stark reaktiv geworden. Man kann sogar sagen, der Staat ist regelrecht zu einem Nachsorgestaat geworden. Das können wir im Moment an der Finanzkrise auch wieder sehr schön beobachten, dass zunächst einmal abgewartet wird, was passiert an eigendynamischen, eigenlogischen ökonomischen Prozessen, und wenn sie dann aus dem Ruder laufen, dann fühlt sich der Staat wieder berufen, einzugreifen, reagiert. Aber er reagiert eben nur, da haben Sie vollkommen recht. Das hängt aber auch wiederum sehr stark damit zusammen, dass der Staat ja gar nicht mehr anders handeln möchte, dass er sich ja zurückhalten möchte.

    Netz: Wie kommt denn das?

    Fischer: Na ja, das ist das Ergebnis eines ganz bestimmten Politik- und Gesellschaftsverständnisses. Nämlich des Bewusstseins oder der Auffassung, dass es schädlich sei, wenn der Staat sich zu stark einmischt, wenn der Staat zu viel reguliert, wie man sagt. Das soll ökonomisch ineffizient sein, so sagt die liberale Theorie, und es soll darüber hinaus auch gesellschaftlich schädlich sein. Das erleben wir interessanterweise gerade auch seit dem deutschen Wiedervereinigungsprozess in der Zivilgesellschaftsdiskussion, wo eben gesagt wird, der Staat solle sich auch aus wohltätigem Handeln immer stärker zurückziehen, das solle man doch dem Eigenengagement, der Zivilgesellschaft, den Bürgerinnen und Bürgern überlassen. Und so hat sich nach und nach der Staat sehr wohlig darin eingerichtet, dass er zunächst einmal immer anderen alles überlasst und nur eingreift, wenn es gar nicht mehr anders geht.

    Netz: Ist denn die Wirtschaftskrise in den USA dann für Sie jetzt das Beispiel dafür, zu sagen, Politik darf nicht nur reagieren, sondern sie muss das Neue quasi antizipieren und schon vorher agieren? Ist das jetzt das Beispiel dafür, dass im Grunde wir wieder mehr Staat brauchen?

    Fischer: Ja, aber in einem etwas hintergründigerem Sinne. Ich glaube nicht, dass es richtig ist, zu dem eingreifenden Staat zurückzukehren. Der Grund, warum man von dem abgekommen ist, liegt ja auch daran, dass er überfordert war. Nicht nur in Punkto Definition des Wohlfahrtstaates, sondern im Zeitalter der Globalisierung wäre es ja albern zu glauben, ein Staat, noch dazu ein Nationalstaat, könnte die komplexen Prozesse regulieren. Da muss man schon auf gesellschaftliche Eigendynamik setzen und auf das, was man funktionale Differenzierung nennt. Das heißt, dass die Gesellschaft verschiedene gleichberechtigte Teilsysteme hat: Politik, Wirtschaft, Recht, Religion. Das ist gerade auch ein Moment von Freiheit, dass sich der Staat eben nicht in Religion und eben auch nicht in Wirtschaft und vor allen Dingen auch nicht in das Recht einmischt. Ich glaube aber, dass der Staat in einer, wie gesagt, etwas hintergründigeren Weise wieder aktiver werden müsste. Er muss sich begreifen als die Instanz, die gewisse Vorgaben macht, die Bedingung der Möglichkeit sittlichen Handelns ist. Hegel hat einmal gesagt, der Staat sei die Wirklichkeit der sittlichen Idee. Davon sind wir so weit weg wie von nur irgendetwas. Das kann man heutzutage nicht mehr so denken. Aber vielleicht ist der Staat ja immer noch oder wieder mehr denn je die Bedingung der Möglichkeit einer sittlichen Idee. Das heißt, wir sollten vielleicht den Staat wieder als das Allgemeine denken, in dem die einzelnen Bürgerinnen und Bürger erkennen können, dass es noch mehr gibt als ihre besonderen Einzelinteressen. Und in diesem Sinne der Hegelschen Dialektik vom Allgemeinen und Besonderen ist der Staat durchaus wieder aktuell. Das ist eine sehr theoretische, eine sehr abstrakte Überlegung, aber ich glaube, dass man hier einen Teil der Lösung des Problems findet und sich damit erspart, vom Staat jetzt zu erwarten, er müsse eingreifen und deregulieren. Ich glaube, dass auf dieser abstrakten Ebene die Lösung liegt.

    Netz: Können Sie denn, obwohl die Ebene jetzt so abstrakt ist, mir mal versuchen, zu erklären, wie man jetzt am Beispiel Wirtschaftskrise in den USA hätte agieren können bevor es zu dieser großen Katastrophe kommt, die wir gerade erleben?

    Fischer: Es gibt ja gute Gründe, zu denken, dass solche Krisen auch unvermeidlich sind. Das ist ja gerade eine Eigenart und eine positive Eigenschaft des Kapitalismus, dass er sich aus solchen Krisen auch immer wieder selber befreit, natürlich um den Preis von großen Verlusten, aber er schafft es immer wieder, aus solchen Krisen sich auch zu befreien. Und man kann ja mit guten Gründen auch der Meinung sein, dass die Politik diese Krise mit verursacht hat durch das Drängen, durch die Beihilfe zu günstigen Krediten, die ökonomisch unverantwortlich waren. Deshalb glaube ich nicht, dass der Ruf nach dem Staat in einer grundsätzlichen Weise die richtige Konsequenz ist. Dass man jetzt eingreift und noch Schlimmeres abwendet, gehört auch zum wirtschaftlichen Handeln. Es wäre naiver Neoliberalismus, zu glauben, es ginge immer ohne staatliche Regulation. Aber jetzt die Konsequenz daraus zu ziehen, der Staat müsse wieder ganz stärker planerisch eingreifen, das wäre glaube ich fatal. Wir sind 1989 schließlich nicht zuletzt deshalb zur Deutschen Wiedervereinigung gekommen, weil ein solches Modell staatlicher Totalregulation ja im Osten ganz spektakulär gescheitert ist.

    Netz: Herr Fischer, Sie sprechen in Ihrem Aufsatz, den ich eingangs schon erwähnt habe, von einem Glaubwürdigkeitsdefizit des Neuen. Was haben Sie denn damit gemeint? Woher kommt das, dieses Glaubwürdigkeitsdefizit von neuen Entwicklungen?

    Fischer: Ja, das kommt daher, dass das Neue in politischer Hinsicht sehr alt ist. Das heißt, das Neue ist immer wieder strapaziert worden. Entweder indem man sich ganz bewusst als eine neue Bewegung präsentiert hat, die bis hin zu einer weltgeschichtlichen Zäsur behauptet hat: "Jetzt wird alles anders.", oder auch dadurch, dass Neuerungen provoziert worden sind, die dann nicht auf sonderlich viel Beliebtheit gestoßen sind in der Bevölkerung. Und deshalb gibt es nach einem mehrere tausend Jahre alten Prozess in der Politik, in dem immer wieder mit Neuerung, der Behauptung von Neuerung, Politik gemacht worden ist, auch eine gewisse Neuigkeitsmüdigkeit, wie man vielleicht sagen kann. Und das können wir derzeit beobachten. Und es besteht der Verdacht, dass sich das Neue von demokratisch kontrollierten Entwicklungen und Entscheidungen ein stückweit entkoppelt hat, vielleicht überhaupt von politischer Willensbildung entkoppelt hat, dass das Neue inmitten einer gewissen Naturwüchsigkeit eigenmächtig sich entwickelt und eben politisch unkontrollierbar geworden ist. Und in dem Sinne gibt es eine starke Abneigung gegen das Neue. Und es ist politischen Handelnden vielleicht gar nicht unbedingt zu raten, im Moment sehr stark mit dieser rhetorischen Kategorie zu arbeiten. Wenn man zum Beispiel so bewährte Einrichtungen wie die Soziale Marktwirtschaft, dann auch noch mit dem Attribut des Neuen heimsucht, dann riskiert man ein Glaubwürdigkeitsdefizit. Diese Soziale Marktwirtschaft in alter Form war schließlich das, was die Bürgerinnen und Bürger der DDR wollten. Was sollen sie denn davon halten, wenn man ihnen jetzt eine neue soziale Marktwirtschaft, von der niemand weiß, was es sein soll, anbietet?

    Netz: Tja, was wohl? Karsten Fischer war das, Politikwissenschaftler an der Berliner Humboldt-Universität über das Neue und die Politik.