Murad Wilfried Hofmann: Guten Morgen!
Dirk Müller: Herr Hofmann, verstehen Muslime keinen Spaß?
Hofmann: Das kann man nicht so sagen. In der früheren Epoche, als der Islam noch nicht präsent war in Deutschland, konnten solche Liedtexte auf das Papier kommen. Das war in einer Zeit, in der man noch recht rassistisch und auch expansionistisch dachte. Aber heute ist, glaube ich, im Zeitalter der Globalisierung jedermann sensibler geworden. Wir sprechen nicht mehr, wir kaufen keine Negerküsse mehr, wir haben keine Negerplastikfiguren mehr vor Kaufhäusern, wir benutzen Indianer nicht mehr für Zigarettenreklame, und selbst "Der Kaufmann von Venedig" von Shakespeare hat heute Probleme. Das heißt, die Muslime sind nicht die einzigen, die im Zeitalter der Globalisierung auch für mehr Sensibilität plädieren.
Müller: Herr Hofmann, gucken wir noch einmal ganz konkret auf die Textzeilen, worüber der Streit nun entfacht ist. "Mohammed war ein Prophet, der vom Fußballspielen nichts versteht. Doch aus all der schönen Farbenpracht hat er sich das Blau und Weiße ausgedacht." Ist das rassistisch?
Hofmann: Nein. Es zeigt sogar eine große Unkenntnis des Islams, denn der Islam hat mit Blau und Weiß nun wirklich nichts zu tun, und das Ganze wäre eine Sommerloch-Geschichte geblieben oder eine Intrige gegen Felix Magath seitens Borussia Dortmund, wenn es nicht - ich weiß nicht von wem - aufgebauscht worden wäre.
Müller: Es sind immerhin ja 400 Protest-Mails eingetroffen bei Schalke.
Hofmann: Ja. Trotzdem muss man in Rechnung stellen, dass die Muslime nicht gerade überempfindlich sind. Das wirkt möglicherweise nur so. In Wirklichkeit sind sie vielleicht gläubiger geblieben als viele andere, die ihren Glauben nicht mehr so ernst nehmen. Jedenfalls haben viele Muslime – und das ist der wahre Hintergrund, nehme ich an – den Eindruck, dass man in dieser Welt heutzutage mit ihnen machen kann, was man will: in Palästina, in Kaschmir, in Tschetschenien, in Bosnien, im Irak, in Afghanistan. Und das scheint mir der wahre Hintergrund dieser als überempfindlich empfundenen Reaktion zu sein.
Müller: Aber, Herr Hofmann, sind das nicht zum Teil jedenfalls, was Sie jetzt aufgezählt haben, auch oft Konflikte von Muslimen gegen Muslime?
Hofmann: Das kann dahingestellt bleiben. Es schildert nur den Hintergrund für das, was man als Überempfindlichkeit empfindet. Ich habe gestern übrigens auch im WDR einen Professor sagen gehört, dass die so protestierenden Muslime noch nicht hinreichend integriert seien. Aber dieser Herr hat dabei übersehen, dass es fast 100.000 deutschbürtige Muslime inzwischen gibt, die auch nicht gerne sehen, wenn ihr Prophet zum Spaßobjekt gemacht wird. Und zweitens hat er übersehen, dass ein Muslim, der eine Beleidigung seines Propheten akzeptieren würde, kein Muslim mehr wäre.
Müller: Aber ist nicht gerade Schalke 04 ein Fußballverein, ein Arbeiterverein, der er zumindest ja einmal war, mit einer großen Tradition, auch mit einer großen Integrationskraft? Da haben immer sehr viele Muslime, sehr viele Türken auch, gespielt - auch an verantwortlicher Stelle. Das war bisher noch nie ein Problem.
Hofmann: Das trifft zu. Trotzdem würde ich meinen, es wäre besser, man unterlässt diese Aussage statt darauf zu hoffen, dass man sich an sie gewöhnt. Man braucht diese Strophe ja nicht formal zu streichen. Es würde ja genügen, wenn sie nicht mehr abgedruckt oder gesungen wird, einfach weil sie nicht mehr in die heutige multikulturelle Zeit passt.
Müller: Also Sie sagen jetzt in diesem konkreten Zusammenhang: Vereinshymne Schalke 04 - das ist nicht überempfindlich, sondern berechtigt?
Hofmann: Ich habe Verständnis dafür, dass Muslime sich getroffen fühlen.
Müller: Reden wir über die anderen Beispiele, die ja auch in unserem Beitrag vorgekommen sind: der Karikaturenstreit, "Idomeneo", dann diverse Kunstausstellungen. Das sind alles berechtigte Vorwürfe gegen die westliche Zivilisation?
Hofmann: Ich stelle fest, dass es in Deutschland inzwischen eine Entwicklung gibt, die eigentlich auf eine Ent-Religionisierung hinausläuft, so dass es inzwischen in Deutschland möglich ist, dass man zum Beispiel auch über Jesus schreckliche Karikaturen veröffentlicht und das hinnimmt unter dem Gesichtspunkt der Pressefreiheit. Aber die Pressefreiheit erlaubt nicht Beleidigung religiöser Gefühle, und bei Muslimen sind diese Gefühle noch stark.
Müller: Das heißt, die Christen sind im Grunde so weit abgestumpft, dass sie "Madonna" am Kreuz akzeptieren?
Hofmann: Die Reaktion, die ausgeblieben ist auf manche dieser Jesus verunglimpfenden Karikaturen, deutet darauf hin. Übrigens: In der deutschen Nationalhymne singt man ja auch eine Strophe nicht mehr, weil sie nicht mehr in die Zeit passt. Und das wäre doch ein gutes Vorbild für das Verhalten der Schalker.
Müller: Halten Sie also in gewisser Weise für vergleichbar?
Hofmann: Ja! Von der Zeit überholt.
Müller: Und wenn die westliche Gesellschaft sich entscheidet, mehr und mehr einen säkularen Weg einzuschlagen, mit Blick auf Freiheit, auf Meinungsfreiheit, auf Pressefreiheit, auf all diese Dinge, also fehlende Religiosität, die Sie beklagen. Ist das nicht eine Entscheidung, die man dann akzeptieren muss in einer freien Gesellschaft?
Hofmann: Wenn man sich an das deutsche Grundgesetz hält – und das bleibt ja hoffentlich für uns maßgeblich - sind unterschiedliche Religionen in Deutschland zulässig; einschließlich ihrer Werteordnung soweit sie nicht der Werteordnung der Bundesrepublik grundsätzlich widerspricht. Die hat aber im deutschen Strafgesetzbuch immer noch den Paragrafen, der Blasphemie strafbar macht, und davon können doch die Muslime in Deutschland auch profitieren.
Müller: Viele, Herr Hofmann, haben in dem Zusammenhang ja den Eindruck - wenn wir jetzt gerade auf das konkrete Beispiel Schalke noch einmal zurückkommen - dass politische Gruppierungen, durchaus auch radikale Gruppierungen solche Aktionen, solche Proteste, ganz, ganz bewusst steuern. Kann das sein?
Hofmann: Das kann sein, und das lässt sich auch leider nicht vermeiden. Und da komme ich wieder auf das Sommerloch zurück. Möglicherweise wäre die Steuerbarkeit dieser Geschichte geringer gewesen, wenn es nicht in das Sommerloch gefallen wäre.
Müller: Muss eine westliche Gesellschaft sämtlichen Protesten klein beigeben?
Hofmann: Ich habe das nicht verstanden, Entschuldigung.
Müller: Muss eine westliche Gesellschaft solchen Protesten - wie auch immer geartet - eine freie Gesellschaft klein beigeben?
Hofmann: Klein beigeben ist, glaube ich, das falsche Wort. Man sollte sich an seine Verfassung halten, und die schützt Religionsgemeinschaften vor blasphemischen Angriffen.
Müller: Sie sagen, die Muslime sind weiterhin religiöser als die meisten Christen in der westlichen Welt dann zumindest.
Hofmann: Ich glaube schon, dass es eine Tendenz gibt, sich heute noch als Christ zu bezeichnen, ohne wirklich im engeren Sinne christlich aktiv zu sein. Und in dem Sinne sind wahrscheinlich mehr Muslime gläubig und aktiv gläubig - prozentual gesehen - als Christen in Deutschland.
Müller: Müssen die Muslime – das war eigentlich meine Frage; die konnte ich noch nicht stellen, Herr Hofmann – auf der anderen Seite, die in der freien, in der westlichen Welt leben, nicht auch ein Stück mehr Toleranz mitbringen?
Hofmann: Ich glaube, dass die Mehrheit der Muslime, die in der westlichen Welt lebt, die Grundlagen der Verfassungen in den westlichen Demokratien akzeptiert.
Müller: Toleranz?
Hofmann: Dazu gehört auch die religiöse Toleranz. Wenn man auf die Grundlagen des Islams geht ist er unter den drei großen monotheistischen Religionen von der Theorie her die toleranteste.
Müller: Aber in dem Zusammenhang Schalke plädieren Sie ja dafür, diese Strophe - in irgendeiner Form zumindest - dann auszuklammern. Dann hätte sich eine Minderheit innerhalb einer Minderheit durchgesetzt.
Hofmann: Das ist nicht eine Frage von Minderheit und Mehrheit, sondern eine Frage von Recht. Ist es der Mehrheit erlaubt, eine Minderheit zu verunglimpfen?
Müller: Murad Wilfried Hofmann bei uns im Deutschlandfunk, ehemals deutscher Botschafter in Algerien und Marokko. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Hofmann: Bitte schön.
Dirk Müller: Herr Hofmann, verstehen Muslime keinen Spaß?
Hofmann: Das kann man nicht so sagen. In der früheren Epoche, als der Islam noch nicht präsent war in Deutschland, konnten solche Liedtexte auf das Papier kommen. Das war in einer Zeit, in der man noch recht rassistisch und auch expansionistisch dachte. Aber heute ist, glaube ich, im Zeitalter der Globalisierung jedermann sensibler geworden. Wir sprechen nicht mehr, wir kaufen keine Negerküsse mehr, wir haben keine Negerplastikfiguren mehr vor Kaufhäusern, wir benutzen Indianer nicht mehr für Zigarettenreklame, und selbst "Der Kaufmann von Venedig" von Shakespeare hat heute Probleme. Das heißt, die Muslime sind nicht die einzigen, die im Zeitalter der Globalisierung auch für mehr Sensibilität plädieren.
Müller: Herr Hofmann, gucken wir noch einmal ganz konkret auf die Textzeilen, worüber der Streit nun entfacht ist. "Mohammed war ein Prophet, der vom Fußballspielen nichts versteht. Doch aus all der schönen Farbenpracht hat er sich das Blau und Weiße ausgedacht." Ist das rassistisch?
Hofmann: Nein. Es zeigt sogar eine große Unkenntnis des Islams, denn der Islam hat mit Blau und Weiß nun wirklich nichts zu tun, und das Ganze wäre eine Sommerloch-Geschichte geblieben oder eine Intrige gegen Felix Magath seitens Borussia Dortmund, wenn es nicht - ich weiß nicht von wem - aufgebauscht worden wäre.
Müller: Es sind immerhin ja 400 Protest-Mails eingetroffen bei Schalke.
Hofmann: Ja. Trotzdem muss man in Rechnung stellen, dass die Muslime nicht gerade überempfindlich sind. Das wirkt möglicherweise nur so. In Wirklichkeit sind sie vielleicht gläubiger geblieben als viele andere, die ihren Glauben nicht mehr so ernst nehmen. Jedenfalls haben viele Muslime – und das ist der wahre Hintergrund, nehme ich an – den Eindruck, dass man in dieser Welt heutzutage mit ihnen machen kann, was man will: in Palästina, in Kaschmir, in Tschetschenien, in Bosnien, im Irak, in Afghanistan. Und das scheint mir der wahre Hintergrund dieser als überempfindlich empfundenen Reaktion zu sein.
Müller: Aber, Herr Hofmann, sind das nicht zum Teil jedenfalls, was Sie jetzt aufgezählt haben, auch oft Konflikte von Muslimen gegen Muslime?
Hofmann: Das kann dahingestellt bleiben. Es schildert nur den Hintergrund für das, was man als Überempfindlichkeit empfindet. Ich habe gestern übrigens auch im WDR einen Professor sagen gehört, dass die so protestierenden Muslime noch nicht hinreichend integriert seien. Aber dieser Herr hat dabei übersehen, dass es fast 100.000 deutschbürtige Muslime inzwischen gibt, die auch nicht gerne sehen, wenn ihr Prophet zum Spaßobjekt gemacht wird. Und zweitens hat er übersehen, dass ein Muslim, der eine Beleidigung seines Propheten akzeptieren würde, kein Muslim mehr wäre.
Müller: Aber ist nicht gerade Schalke 04 ein Fußballverein, ein Arbeiterverein, der er zumindest ja einmal war, mit einer großen Tradition, auch mit einer großen Integrationskraft? Da haben immer sehr viele Muslime, sehr viele Türken auch, gespielt - auch an verantwortlicher Stelle. Das war bisher noch nie ein Problem.
Hofmann: Das trifft zu. Trotzdem würde ich meinen, es wäre besser, man unterlässt diese Aussage statt darauf zu hoffen, dass man sich an sie gewöhnt. Man braucht diese Strophe ja nicht formal zu streichen. Es würde ja genügen, wenn sie nicht mehr abgedruckt oder gesungen wird, einfach weil sie nicht mehr in die heutige multikulturelle Zeit passt.
Müller: Also Sie sagen jetzt in diesem konkreten Zusammenhang: Vereinshymne Schalke 04 - das ist nicht überempfindlich, sondern berechtigt?
Hofmann: Ich habe Verständnis dafür, dass Muslime sich getroffen fühlen.
Müller: Reden wir über die anderen Beispiele, die ja auch in unserem Beitrag vorgekommen sind: der Karikaturenstreit, "Idomeneo", dann diverse Kunstausstellungen. Das sind alles berechtigte Vorwürfe gegen die westliche Zivilisation?
Hofmann: Ich stelle fest, dass es in Deutschland inzwischen eine Entwicklung gibt, die eigentlich auf eine Ent-Religionisierung hinausläuft, so dass es inzwischen in Deutschland möglich ist, dass man zum Beispiel auch über Jesus schreckliche Karikaturen veröffentlicht und das hinnimmt unter dem Gesichtspunkt der Pressefreiheit. Aber die Pressefreiheit erlaubt nicht Beleidigung religiöser Gefühle, und bei Muslimen sind diese Gefühle noch stark.
Müller: Das heißt, die Christen sind im Grunde so weit abgestumpft, dass sie "Madonna" am Kreuz akzeptieren?
Hofmann: Die Reaktion, die ausgeblieben ist auf manche dieser Jesus verunglimpfenden Karikaturen, deutet darauf hin. Übrigens: In der deutschen Nationalhymne singt man ja auch eine Strophe nicht mehr, weil sie nicht mehr in die Zeit passt. Und das wäre doch ein gutes Vorbild für das Verhalten der Schalker.
Müller: Halten Sie also in gewisser Weise für vergleichbar?
Hofmann: Ja! Von der Zeit überholt.
Müller: Und wenn die westliche Gesellschaft sich entscheidet, mehr und mehr einen säkularen Weg einzuschlagen, mit Blick auf Freiheit, auf Meinungsfreiheit, auf Pressefreiheit, auf all diese Dinge, also fehlende Religiosität, die Sie beklagen. Ist das nicht eine Entscheidung, die man dann akzeptieren muss in einer freien Gesellschaft?
Hofmann: Wenn man sich an das deutsche Grundgesetz hält – und das bleibt ja hoffentlich für uns maßgeblich - sind unterschiedliche Religionen in Deutschland zulässig; einschließlich ihrer Werteordnung soweit sie nicht der Werteordnung der Bundesrepublik grundsätzlich widerspricht. Die hat aber im deutschen Strafgesetzbuch immer noch den Paragrafen, der Blasphemie strafbar macht, und davon können doch die Muslime in Deutschland auch profitieren.
Müller: Viele, Herr Hofmann, haben in dem Zusammenhang ja den Eindruck - wenn wir jetzt gerade auf das konkrete Beispiel Schalke noch einmal zurückkommen - dass politische Gruppierungen, durchaus auch radikale Gruppierungen solche Aktionen, solche Proteste, ganz, ganz bewusst steuern. Kann das sein?
Hofmann: Das kann sein, und das lässt sich auch leider nicht vermeiden. Und da komme ich wieder auf das Sommerloch zurück. Möglicherweise wäre die Steuerbarkeit dieser Geschichte geringer gewesen, wenn es nicht in das Sommerloch gefallen wäre.
Müller: Muss eine westliche Gesellschaft sämtlichen Protesten klein beigeben?
Hofmann: Ich habe das nicht verstanden, Entschuldigung.
Müller: Muss eine westliche Gesellschaft solchen Protesten - wie auch immer geartet - eine freie Gesellschaft klein beigeben?
Hofmann: Klein beigeben ist, glaube ich, das falsche Wort. Man sollte sich an seine Verfassung halten, und die schützt Religionsgemeinschaften vor blasphemischen Angriffen.
Müller: Sie sagen, die Muslime sind weiterhin religiöser als die meisten Christen in der westlichen Welt dann zumindest.
Hofmann: Ich glaube schon, dass es eine Tendenz gibt, sich heute noch als Christ zu bezeichnen, ohne wirklich im engeren Sinne christlich aktiv zu sein. Und in dem Sinne sind wahrscheinlich mehr Muslime gläubig und aktiv gläubig - prozentual gesehen - als Christen in Deutschland.
Müller: Müssen die Muslime – das war eigentlich meine Frage; die konnte ich noch nicht stellen, Herr Hofmann – auf der anderen Seite, die in der freien, in der westlichen Welt leben, nicht auch ein Stück mehr Toleranz mitbringen?
Hofmann: Ich glaube, dass die Mehrheit der Muslime, die in der westlichen Welt lebt, die Grundlagen der Verfassungen in den westlichen Demokratien akzeptiert.
Müller: Toleranz?
Hofmann: Dazu gehört auch die religiöse Toleranz. Wenn man auf die Grundlagen des Islams geht ist er unter den drei großen monotheistischen Religionen von der Theorie her die toleranteste.
Müller: Aber in dem Zusammenhang Schalke plädieren Sie ja dafür, diese Strophe - in irgendeiner Form zumindest - dann auszuklammern. Dann hätte sich eine Minderheit innerhalb einer Minderheit durchgesetzt.
Hofmann: Das ist nicht eine Frage von Minderheit und Mehrheit, sondern eine Frage von Recht. Ist es der Mehrheit erlaubt, eine Minderheit zu verunglimpfen?
Müller: Murad Wilfried Hofmann bei uns im Deutschlandfunk, ehemals deutscher Botschafter in Algerien und Marokko. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Hofmann: Bitte schön.