Christa Nickels: Ja, guten Morgen.
Zurheide: Frau Nickels, sie selbst waren Gründungsmitglied in Nordrhein-Westfalen, haben der ersten Bundestagsfraktion angehört, sind dann mal wieder raus gegangen aus der Politik in ihren normalen Beruf, sind wieder zurückgekommen, sitzen jetzt im Bundestag. Wenn Sie diese lange Zeit sehen, die vielen Häutungen noch einmal Revue passieren lassen, die es gegeben hat, auch die Weggefährtinnen und -gefährten, die sie verlassen haben, wen vermissen Sie am meisten?
Nickels: Ich vermisse am meisten Petra Kelly.
Zurheide: Und aus welchem Grund?
Nickels: Na ja, Petra Kelly war eigentlich unsere charismatischste und sprühendste und lebendigste Frau. Und ich glaube, wie das immer so ist, bei ganz herausragenden Personen merkt man wahrscheinlich erst eine ganze Zeit danach, wenn sie nicht mehr da ist, was sie für eine Bedeutung gehabt hat. Petra Kelly war ja einfach weltweit für die Grünenbewegung, für die grüne Partei die Gründerfigur. Sie hat also eigentlich als eine von den ersten Politikerinnen einen ganz globalen Zuschnitt gehabt. Sie war eine Frau von global gestaltendem Maßstab. Dabei war sie überhaupt keine Frau, die irgendwie so was starres oder so was machtverliebtes ausstrahlte, war aber eine sehr wirkmächtige Frau.
Und was mich immer ganz besonders beeindruckt hat. Sie war ja bei uns die erste Rednerin bei der ersten Demonstration überhaupt nach dem Krieg. Sie hat irgendwie, obwohl sie sehr, sehr viel arbeitete, immer so, na ja, ihre Oma hat sie zum Beispiel anfangs immer mitgebracht. Die erste Demo hier bei uns, das vergesse ich nie, da kam sie mit ihrer Großmutter aus Nürnberg angereist. Wir hatten aus Kalkar Gerda Degen, das war eine pensionierte Gymnasiallehrerin, die auch schon 70 war. Diese Mischung, ich selber war, ich glaube 29, hatte meine Kinder dabei, ich habe da jetzt noch mal ein Foto heraus gekramt. Das war ganz schön und trotzdem war es sehr, sehr intensiv, es war sehr politisch. Und diese Mischung, die hat mir sehr gut gefallen. Petra war dann eben dafür wirklich die Figur, und das war einfach ganz beeindruckend.
Zurheide: Und wenn Sie jetzt mehr die auch politischen Auseinandersetzungen sehen: Ich denke da natürlich an Jutta Ditfurth, eine der Figuren, die sich irgendwann getrennt haben. Ist das ein Gewinn oder ein Verlust gewesen am Ende?
Nickels: Ja, sagen wir es mal so. Wie beim Besiedeln von neuem Land sind das ja ganz unterschiedliche Menschen, die auch die Grünen gegründet haben. Man hat ja immer so diese ersten Bilder mit den Kollegen mit den Rauschebärten und strickenden Frauen. Das sind ja immer so die klassischen Bilder, die den Leuten einfallen, wenn man so an den einzelnen Bundestag denkt. Aber wenn wir noch mal drei Jahre zurückgehen und dann den ersten Bundesvorstand angucken, das war ja ein Bundesvorstand, wo wir eine Frau hatten, was ich sehr bedaure, es war nur eine Frau, das typische Bild, und fünf Männer, vier davon mit Schlips und Anzug und Kragen. Wir haben eine Gründung gehabt, die entgegen den ganzen Klischees in den Vorständen teilweise doch sehr, sehr bürgerlich war. Wir haben auch eine ganz wertkonservative, teilweise auch aus so aus den christlichen Bewegungen, Umweltbewegungen her kommende Gründung gehabt. Und dann haben wir uns innerhalb von zwei Jahren, das war ein schwieriger Prozess, weil wir uns ja so Prinzipien gegeben hatten, absolute Transparenz, jeder konnte an unseren Sitzungen teilnehmen, jeder, und dann dauerten die natürlich auch entsprechend, weil am Anfang Fensterreden gehalten wurden und natürlich solche Sitzungsmarathons, die dann zehn, zwölf Stunden dauerten, natürlich mit einem normalen bürgerlichen Beruf und Familienleben nicht gut vereinbar waren. Wir haben relativ schnell dann gerade diesen Teil ein Stück weit verloren. Das war sehr, sehr schwierig, und die Extreme und Sie haben ja jetzt hier auch Jutta Ditfurth zum Beispiel genannt. Aber besonders schlimm waren eben auch teilweise sehr schlechte Umgangsformen: dieses ewige Sitzen, dann diese ganz, ganz scharfen, menschlich auch sehr scharf geführten Kontroversen. Es war nicht nur sehr interessant, es war auch sehr anstrengend.
Von daher gesehen muss ich sagen: Chaotisch ist ja nicht ein Ausweis von Pluralität oder Buntheit, sondern ist auch sehr anstrengend, ist auch sehr unzivilisiert. Ich muss sagen, ich habe mich sehr gefreut als dann 1990, 1992 - wir haben uns ja zwei Jahren wirklich genommen, um mit unseren Bündnis-90-Freunden dieses Zusammengehen wieder zu diskutieren, zu überlegen. Diesen Parteitag werde ich nie vergessen, wo ich das Gefühl hatte: Ach, da kommt ja der Flügel wieder, den wir einfach verloren haben. Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig gewesen. Natürlich tut es einem leid, wenn dann der eine oder die andere uns verloren gegangen ist, aber insgesamt glaube ich, ist das eine gute Entwicklung gewesen, dass dieses Chaotische und dieses nicht so gut miteinander umgehen, dass das einfach besseren Umgangsformen gewichen ist, dass auch so ein wertkonservativer Flügel, aber sehr bürgerengagierter Flügel dazugekommen ist.
Zurheide: Jetzt würden die anderen Parteien vermutlich sagen, Sie haben da das durchgemacht, was die anderen eben schon vorher gemacht haben und was ganz sinnvoll gewesen ist, werten Sie das auch so?
Nickels: Ich hoffe das nicht. Wir haben ja damals eine ganz strikte Rotationsregelung gehabt, die nicht zu machen war. Wir haben eine absolute Trennung von Amt und Mandat gehabt. Und nach 25 Jahren haben wir, glaube ich, eine sehr ordentliche Lösung. Wir haben jetzt zum ersten Mal mit Claudia Roth eine Frau, die im Bundestag sein darf, aber eben auch Bundesvorsitzende ist, aber sie ist eben nicht gleichzeitig auch Fraktionsvorsitzende, die ist auch nicht gleichzeitig Ministerin oder sonst was. Ich glaube schon, dass wir da eine ordentliche Lösung gefunden haben, die nicht das ist, was zu so vielen Fehlentwicklungen führt. Und ich glaube, das Wichtigste ist eigentlich, dass man sich eine Unabhängigkeit bewahrt, eine offene Politik macht. Also die Nagelprobe, auch unter Regierungsbedingungen, sich selber auch immer noch mal kritisch zu sehen, immer auch die Alternative den Menschen auch transparent zu machen, die wird man auf die Dauer auch noch beweisen müssen und da hoffe ich, dass wir da gut gerüstet sind und das auch können.
Zurheide: Was haben Sie nicht geschafft, wenn Sie so mal ihre eigenen Hoffnungen zu Beginn sehen und wenn Sie dann nach 25 Jahren die Realität in der Politik anschauen?
Nickels: Wir haben ja von Anfang an gesagt, wir wollen uns nicht an Regierung beteiligen, weil wir ganz klar sehen, egal wer das macht, welche Partei, wenn man im Regierungshandeln mit dabei ist, muss man Kompromisse schließen. Und uns war klar, dass wir nicht unsere Ziele eins zu eins umsetzen können, aber in der Opposition kann man die natürlich sehr viel deutlicher und klarer rausstellen. Und den Spagat, den haben wir dann trotzdem nach intensiven Diskussionen gewagt, wo man natürlich dann immer, ich sagte es schon, in dieser Probe dann auch drin steht, seine Glaubwürdigkeit dahingehend behalten, dass man nicht das, was man gerade tut, für das Nonplusultra hält und dass man den Leuten auch die Fakten aufzeigt, wo es noch besser gehen könnte. Das ist uns gelungen. Was für uns ganz schwierig war, aber was ich als unausweichlich angesehen habe, waren vor allen Dingen die Entscheidungen damals, auch militärisch einzugreifen, im Kosovo und auch in Afghanistan. Das war sehr, sehr schwierig, da unsere Grundsäule ist, gewaltfreie Politik als wichtigstes Element auch von Friedenssicherung und -prävention zu erhalten. Das haben wir weiter versucht und da sage ich, das ist eben eine der Nagelproben, ob wir das über viele Jahre hinweg auch unter Regierungsbeteiligung weiter durchhalten können. Die Bewährungsprobe, die steht uns noch bevor.
Zurheide: Wenn wir jetzt über die Geschichte sprechen, müssen wir natürlich auch nach vorne gucken, auch vielleicht einen Moment in die Gegenwart gucken. Sie haben mit dem Fall Volmer auch etwas, was in den anderen Parteien häufiger vorkommt, wo es um die Frage der Interessenvermischung geht. Wenn ich mir anschaue, wie sie damit umgehen, oder wenn man das von außen betrachtet, könnte man den Eindruck haben, na ja, das ist bei Ihnen auch nicht ganz anders. Da wird dann gesagt, ganz so schlimm ist das nicht. Müsste man da nicht härter sein als Grüne?
Nickels: Ich finde das vollkommen richtig, dass die Kollegen und die Fraktion sagen, wir haben jetzt einen Untersuchungsausschuss, das muss da geklärt werden, und da bin ich auch ganz klar auf der Seite meiner Fraktion, die sagt, wenn wir hier einen Verfahrensweg haben, der beschritten werden soll, dann ist es richtig, dass da alles besprochen und behandelt wird und es ist einfach falsch, wenn man dann draußen vor sich hin blubbert und irgendwas erzählt.
Denn letzten Endes wird es da alles behandelt werden müssen und das finde ich richtig. Der andere Punkt ist der, dass wir als Grüne uns seit unserer Gründung immer Gedanken gemacht haben, wie man eine Verquickung oder eben auch eine schwierige Verquickung vermeiden kann. Ich meine, da ist es nun mal einfach so, dass wir uns als kleine Partei bis heute nicht in den Parlamenten so durchsetzen konnten, wie wir das wollten.
Fangen wir an bei einer Sicherung der Unabhängigkeit der Abgeordneten dadurch, dass, wie wir in den 80er Jahren schon gefordert haben, man nicht nach acht Jahren, nach zwei Legislaturen einen Rentenanspruch ab 65 kriegt, sondern dass man weiter einzahlen kann in sein Altersicherungssystem. Dadurch hat man natürlich eine ganz andere Unabhängigkeit. Ich kenne doch manche Kollegen, die sich überlegen, na ja, versuchst du nicht doch noch mal eine zweite Legislatur, auch wenn sie nicht so richtig Lust haben. Alleine, weil sie erst dann einen Anspruch ab 65 haben.
Das ist ein wichtiger Punkt, der andere wichtige Punkt ist die Frage der Offenlegung der Nebenbeschäftigungen, sowohl was man tut, als auch was die Höhe des Einkommens angeht. Dafür haben wir uns auch immer eingesetzt. Bekanntermaßen ist es ja jetzt eine ganz komische Situation auf Bundes- und auch auf Landesebene zum Beispiel in Nordrhein Westfalen. Normalerweise fordert die Opposition so etwas sehr scharf. Jetzt müssen wir zusammen mit der SPD als Regierungsparteien versuchen, die Opposition auf eine Regelung wirklich mit festzulegen, die so eine Offenheit auch erst ermöglicht. Das ist schon ein bisschen Absurdistan, aber da müssen wir durch, und ich glaube, das ist die Nagelprobe. Wir haben jetzt in unserer Fraktion erst in der letzten Woche noch mal einen Vorschlag diskutiert, der genau in diese Richtung geht. Das ist entscheidend wichtig, und da hoffe ich, dass sich die Opposition einfach bewegt und nicht Regierung von vorgestern spielt und das blockiert.
Zurheide: Frau Nickels, sie selbst waren Gründungsmitglied in Nordrhein-Westfalen, haben der ersten Bundestagsfraktion angehört, sind dann mal wieder raus gegangen aus der Politik in ihren normalen Beruf, sind wieder zurückgekommen, sitzen jetzt im Bundestag. Wenn Sie diese lange Zeit sehen, die vielen Häutungen noch einmal Revue passieren lassen, die es gegeben hat, auch die Weggefährtinnen und -gefährten, die sie verlassen haben, wen vermissen Sie am meisten?
Nickels: Ich vermisse am meisten Petra Kelly.
Zurheide: Und aus welchem Grund?
Nickels: Na ja, Petra Kelly war eigentlich unsere charismatischste und sprühendste und lebendigste Frau. Und ich glaube, wie das immer so ist, bei ganz herausragenden Personen merkt man wahrscheinlich erst eine ganze Zeit danach, wenn sie nicht mehr da ist, was sie für eine Bedeutung gehabt hat. Petra Kelly war ja einfach weltweit für die Grünenbewegung, für die grüne Partei die Gründerfigur. Sie hat also eigentlich als eine von den ersten Politikerinnen einen ganz globalen Zuschnitt gehabt. Sie war eine Frau von global gestaltendem Maßstab. Dabei war sie überhaupt keine Frau, die irgendwie so was starres oder so was machtverliebtes ausstrahlte, war aber eine sehr wirkmächtige Frau.
Und was mich immer ganz besonders beeindruckt hat. Sie war ja bei uns die erste Rednerin bei der ersten Demonstration überhaupt nach dem Krieg. Sie hat irgendwie, obwohl sie sehr, sehr viel arbeitete, immer so, na ja, ihre Oma hat sie zum Beispiel anfangs immer mitgebracht. Die erste Demo hier bei uns, das vergesse ich nie, da kam sie mit ihrer Großmutter aus Nürnberg angereist. Wir hatten aus Kalkar Gerda Degen, das war eine pensionierte Gymnasiallehrerin, die auch schon 70 war. Diese Mischung, ich selber war, ich glaube 29, hatte meine Kinder dabei, ich habe da jetzt noch mal ein Foto heraus gekramt. Das war ganz schön und trotzdem war es sehr, sehr intensiv, es war sehr politisch. Und diese Mischung, die hat mir sehr gut gefallen. Petra war dann eben dafür wirklich die Figur, und das war einfach ganz beeindruckend.
Zurheide: Und wenn Sie jetzt mehr die auch politischen Auseinandersetzungen sehen: Ich denke da natürlich an Jutta Ditfurth, eine der Figuren, die sich irgendwann getrennt haben. Ist das ein Gewinn oder ein Verlust gewesen am Ende?
Nickels: Ja, sagen wir es mal so. Wie beim Besiedeln von neuem Land sind das ja ganz unterschiedliche Menschen, die auch die Grünen gegründet haben. Man hat ja immer so diese ersten Bilder mit den Kollegen mit den Rauschebärten und strickenden Frauen. Das sind ja immer so die klassischen Bilder, die den Leuten einfallen, wenn man so an den einzelnen Bundestag denkt. Aber wenn wir noch mal drei Jahre zurückgehen und dann den ersten Bundesvorstand angucken, das war ja ein Bundesvorstand, wo wir eine Frau hatten, was ich sehr bedaure, es war nur eine Frau, das typische Bild, und fünf Männer, vier davon mit Schlips und Anzug und Kragen. Wir haben eine Gründung gehabt, die entgegen den ganzen Klischees in den Vorständen teilweise doch sehr, sehr bürgerlich war. Wir haben auch eine ganz wertkonservative, teilweise auch aus so aus den christlichen Bewegungen, Umweltbewegungen her kommende Gründung gehabt. Und dann haben wir uns innerhalb von zwei Jahren, das war ein schwieriger Prozess, weil wir uns ja so Prinzipien gegeben hatten, absolute Transparenz, jeder konnte an unseren Sitzungen teilnehmen, jeder, und dann dauerten die natürlich auch entsprechend, weil am Anfang Fensterreden gehalten wurden und natürlich solche Sitzungsmarathons, die dann zehn, zwölf Stunden dauerten, natürlich mit einem normalen bürgerlichen Beruf und Familienleben nicht gut vereinbar waren. Wir haben relativ schnell dann gerade diesen Teil ein Stück weit verloren. Das war sehr, sehr schwierig, und die Extreme und Sie haben ja jetzt hier auch Jutta Ditfurth zum Beispiel genannt. Aber besonders schlimm waren eben auch teilweise sehr schlechte Umgangsformen: dieses ewige Sitzen, dann diese ganz, ganz scharfen, menschlich auch sehr scharf geführten Kontroversen. Es war nicht nur sehr interessant, es war auch sehr anstrengend.
Von daher gesehen muss ich sagen: Chaotisch ist ja nicht ein Ausweis von Pluralität oder Buntheit, sondern ist auch sehr anstrengend, ist auch sehr unzivilisiert. Ich muss sagen, ich habe mich sehr gefreut als dann 1990, 1992 - wir haben uns ja zwei Jahren wirklich genommen, um mit unseren Bündnis-90-Freunden dieses Zusammengehen wieder zu diskutieren, zu überlegen. Diesen Parteitag werde ich nie vergessen, wo ich das Gefühl hatte: Ach, da kommt ja der Flügel wieder, den wir einfach verloren haben. Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig gewesen. Natürlich tut es einem leid, wenn dann der eine oder die andere uns verloren gegangen ist, aber insgesamt glaube ich, ist das eine gute Entwicklung gewesen, dass dieses Chaotische und dieses nicht so gut miteinander umgehen, dass das einfach besseren Umgangsformen gewichen ist, dass auch so ein wertkonservativer Flügel, aber sehr bürgerengagierter Flügel dazugekommen ist.
Zurheide: Jetzt würden die anderen Parteien vermutlich sagen, Sie haben da das durchgemacht, was die anderen eben schon vorher gemacht haben und was ganz sinnvoll gewesen ist, werten Sie das auch so?
Nickels: Ich hoffe das nicht. Wir haben ja damals eine ganz strikte Rotationsregelung gehabt, die nicht zu machen war. Wir haben eine absolute Trennung von Amt und Mandat gehabt. Und nach 25 Jahren haben wir, glaube ich, eine sehr ordentliche Lösung. Wir haben jetzt zum ersten Mal mit Claudia Roth eine Frau, die im Bundestag sein darf, aber eben auch Bundesvorsitzende ist, aber sie ist eben nicht gleichzeitig auch Fraktionsvorsitzende, die ist auch nicht gleichzeitig Ministerin oder sonst was. Ich glaube schon, dass wir da eine ordentliche Lösung gefunden haben, die nicht das ist, was zu so vielen Fehlentwicklungen führt. Und ich glaube, das Wichtigste ist eigentlich, dass man sich eine Unabhängigkeit bewahrt, eine offene Politik macht. Also die Nagelprobe, auch unter Regierungsbedingungen, sich selber auch immer noch mal kritisch zu sehen, immer auch die Alternative den Menschen auch transparent zu machen, die wird man auf die Dauer auch noch beweisen müssen und da hoffe ich, dass wir da gut gerüstet sind und das auch können.
Zurheide: Was haben Sie nicht geschafft, wenn Sie so mal ihre eigenen Hoffnungen zu Beginn sehen und wenn Sie dann nach 25 Jahren die Realität in der Politik anschauen?
Nickels: Wir haben ja von Anfang an gesagt, wir wollen uns nicht an Regierung beteiligen, weil wir ganz klar sehen, egal wer das macht, welche Partei, wenn man im Regierungshandeln mit dabei ist, muss man Kompromisse schließen. Und uns war klar, dass wir nicht unsere Ziele eins zu eins umsetzen können, aber in der Opposition kann man die natürlich sehr viel deutlicher und klarer rausstellen. Und den Spagat, den haben wir dann trotzdem nach intensiven Diskussionen gewagt, wo man natürlich dann immer, ich sagte es schon, in dieser Probe dann auch drin steht, seine Glaubwürdigkeit dahingehend behalten, dass man nicht das, was man gerade tut, für das Nonplusultra hält und dass man den Leuten auch die Fakten aufzeigt, wo es noch besser gehen könnte. Das ist uns gelungen. Was für uns ganz schwierig war, aber was ich als unausweichlich angesehen habe, waren vor allen Dingen die Entscheidungen damals, auch militärisch einzugreifen, im Kosovo und auch in Afghanistan. Das war sehr, sehr schwierig, da unsere Grundsäule ist, gewaltfreie Politik als wichtigstes Element auch von Friedenssicherung und -prävention zu erhalten. Das haben wir weiter versucht und da sage ich, das ist eben eine der Nagelproben, ob wir das über viele Jahre hinweg auch unter Regierungsbeteiligung weiter durchhalten können. Die Bewährungsprobe, die steht uns noch bevor.
Zurheide: Wenn wir jetzt über die Geschichte sprechen, müssen wir natürlich auch nach vorne gucken, auch vielleicht einen Moment in die Gegenwart gucken. Sie haben mit dem Fall Volmer auch etwas, was in den anderen Parteien häufiger vorkommt, wo es um die Frage der Interessenvermischung geht. Wenn ich mir anschaue, wie sie damit umgehen, oder wenn man das von außen betrachtet, könnte man den Eindruck haben, na ja, das ist bei Ihnen auch nicht ganz anders. Da wird dann gesagt, ganz so schlimm ist das nicht. Müsste man da nicht härter sein als Grüne?
Nickels: Ich finde das vollkommen richtig, dass die Kollegen und die Fraktion sagen, wir haben jetzt einen Untersuchungsausschuss, das muss da geklärt werden, und da bin ich auch ganz klar auf der Seite meiner Fraktion, die sagt, wenn wir hier einen Verfahrensweg haben, der beschritten werden soll, dann ist es richtig, dass da alles besprochen und behandelt wird und es ist einfach falsch, wenn man dann draußen vor sich hin blubbert und irgendwas erzählt.
Denn letzten Endes wird es da alles behandelt werden müssen und das finde ich richtig. Der andere Punkt ist der, dass wir als Grüne uns seit unserer Gründung immer Gedanken gemacht haben, wie man eine Verquickung oder eben auch eine schwierige Verquickung vermeiden kann. Ich meine, da ist es nun mal einfach so, dass wir uns als kleine Partei bis heute nicht in den Parlamenten so durchsetzen konnten, wie wir das wollten.
Fangen wir an bei einer Sicherung der Unabhängigkeit der Abgeordneten dadurch, dass, wie wir in den 80er Jahren schon gefordert haben, man nicht nach acht Jahren, nach zwei Legislaturen einen Rentenanspruch ab 65 kriegt, sondern dass man weiter einzahlen kann in sein Altersicherungssystem. Dadurch hat man natürlich eine ganz andere Unabhängigkeit. Ich kenne doch manche Kollegen, die sich überlegen, na ja, versuchst du nicht doch noch mal eine zweite Legislatur, auch wenn sie nicht so richtig Lust haben. Alleine, weil sie erst dann einen Anspruch ab 65 haben.
Das ist ein wichtiger Punkt, der andere wichtige Punkt ist die Frage der Offenlegung der Nebenbeschäftigungen, sowohl was man tut, als auch was die Höhe des Einkommens angeht. Dafür haben wir uns auch immer eingesetzt. Bekanntermaßen ist es ja jetzt eine ganz komische Situation auf Bundes- und auch auf Landesebene zum Beispiel in Nordrhein Westfalen. Normalerweise fordert die Opposition so etwas sehr scharf. Jetzt müssen wir zusammen mit der SPD als Regierungsparteien versuchen, die Opposition auf eine Regelung wirklich mit festzulegen, die so eine Offenheit auch erst ermöglicht. Das ist schon ein bisschen Absurdistan, aber da müssen wir durch, und ich glaube, das ist die Nagelprobe. Wir haben jetzt in unserer Fraktion erst in der letzten Woche noch mal einen Vorschlag diskutiert, der genau in diese Richtung geht. Das ist entscheidend wichtig, und da hoffe ich, dass sich die Opposition einfach bewegt und nicht Regierung von vorgestern spielt und das blockiert.