Ute Wegmann: Mit Ute Wegmann und wir schauen heute nach Norwegen. Norwegen, das diesjährige Gastland der Frankfurter Buchmesse. Mit etwa fünfeinhalb Millionen Einwohnern ein dünn besiedeltes Land mit einer starken literarischen Szene. Wir denken an Ibsen und Hamsun, an Knausgård und Nesbø, an Fosse und Gaarder und an Maja Lunde. In der Kinder- und Jugendliteratur sind vor allem die norwegischen Bilderbücher in Deutschland sehr erfolgreich. Und dazu beigetragen hat im wesentlichen einer der ganz großen norwegischen Künstler und Illustratoren, der auch als Autor zunehmend in Erscheinung tritt, und im letzten Jahr den DJLP für die Graphic Novel "Der siebente Bruder oder das Herz im Marmeladenglas" erhielt. Die Rede ist von Øyvind Torseter, den ich sehr herzlich zum Büchermarkt begrüße. Geboren 1972 in Hamar, hat er in Oslo und Kent Illustration und Grafik Design studiert und lebt in Oslo. Was macht Oslo zu einem guten inspirierenden Ort?

Øyvind Torseter: Es ist ein guter Ort, um dort zu leben und zu arbeiten. Ich wohne im Zentrum, aber das Gute an Oslo ist, das Meer und die Natur sind sehr nah. Du kannst also mit der Straßenbahn sofort rausfahren, ein Zelt mitnehmen, im Frühjahr und Sommer draußen übernachten oder kannst mit dem Boot in die Fjorde fahren. Du hast eben beides: Natur und Stadtleben. Und in Oslo zu arbeiten ist auch schön. Viele Illustratoren leben dort und weil die Stadt eine gute Größe hat, kennt man sich und die, die in der Nähe leben. Es ist ein guter Ort zum Leben.

Wegmann: haben Sie viel Kontakt zu anderen Illustratoren und zur Kinder- und Jugendbuchszene?

Torseter: Ja, die Illustrationsszene in Norwegen ist ziemlich klein. Wir kennen uns alle und einige von uns arbeiten auch in Ateliers zusammen. Wir wissen, was die anderen machen, beeinflussen uns, lesen gegenseitig unsere Bücher und sprechen darüber. Das ist gut.

Wegmann: Betrachtet man die ins Deutsche übertragene norwegische Kinder- und Jugendliteratur, so fällt auf, dass die Norweger keine Scheu vor schweren Themen haben. Tod, Trauer, Ängste, Suizid unter Jugendlichen, Mobbing – Themen, die mit großer Selbstverständlichkeit auf für junge Leser behandelt werden. Auch Sie, Øyvind Torseter, wurden bekannt mit einem Buch zum Thema Tod und Trauer. "Papas Arme sind ein Boot", ein Bilderbuch erschienen im Jahr 2010, der Text von Stein Erik Lunde, erzählt von einer innigen Vater-Sohn-Beziehung nach dem Tod der Mutter. Wie erklären Sie sich den offenen, direkten Umgang mit den doch eigentlich eher schweren Themen wie Tod und Trauer?

Torseter: Ich glaube, es hat schon Tradition, über diese Themen auch in Bilderbüchern zu sprechen. Autoren und Illustratoren haben das schon immer gemacht, und man muss über diese Themen sprechen. Im Bilderbuch hat man ja auch noch mal andere Möglichkeiten, die Leute zu erreichen. Zum Beispiel in "Papas Arme sind ein Boot" wird nicht direkt formuliert, was passiert ist, dass die Mutter gestorben ist. Es ist ein Dialog zwischen Vater und Sohn und dann gibt es die zweite Ebene der Bilder, die nichts von den Ereignissen erzählen, sondern wir folgen einem Fuchs, der draußen in der Natur ist, und wir folgen den Gedanken des Jungen. Das ist das Gute an Bilderbüchern, weil man schwierige Themen künstlerisch verarbeiten kann. Das kann auch einen therapeutischen Effekt haben. Man kann über vieles im Bilderbuch sprechen, und dafür sind sowohl die Verleger aber auch das Publikum in Norwegen sehr offen.

Wegmann: In diesem Bilderbuch haben Sie auf eine besondere Art und Weise gearbeitet. Es sind aus Papier hergestellte Settings, die wie eine Theaterkulisse Außen- und Innenräume darstellen, in denen sich die ebenfalls ausgeschnittenen Figuren bewegen. Wie kam es zu der Gestaltungsidee?

Torseter: Das war ein Prozess des Ausprobierens, um die Geschichte zu transportieren. Auch um der Geschichte etwas Spielerisches zu geben. Ich hab dann mit Papierschnitt gearbeitet und kleinen Papierelementen, die zusammengefügt sind, dann alles abfotografiert. Ich habe das Bilderbuch wie eine Bühne benutzt. Das war auch für mich ein Experiment, weil ich das zum ersten Mal gemacht habe. Ich wollte einfach was Neues ausprobieren, denn normalerweise zeichne ich, arbeite viel mit Linien, und ich wollte mich selber mit einer neuen Technik auseinandersetzen. Das hatte mit dem Thema und der Geschichte zu tun, aber auch weil ich neue Wege gehen wollte, um Bilder herzustellen.

Wegmann: Es ist Winter in der Geschichte, wir sehen einen verschneiten Garten, verschneite Bäume, das heißt, die Farben sind überwiegend weiß, schwarz, braun, grau. Aber Rot ist eine wichtige Farbe. Es gibt eine rote Schaukel, einen roten Fuchs, einen roten Kamin. Aber vor allem ist von den roten Vögeln die Rede, die – so sagt die Großmutter – tote Menschen sind. Hoffnungsträger, dass das Leben der Mutter weitergeht. Indem man die Vögel im Garten mit Brot versorgt, nimmt die Mutter weiterhin am Leben teil. Was bedeutet Rot für Sie?

Torseter: Rot symbolisiert nicht nur eine einzige Sache. Es kann allerlei bedeuten: Gefahr, Wärme, Liebe. Es hängt immer von der Situation ab.

Wegmann: Und in diesem Buch?

Torseter: In diesem Buch bedeutet es auch Gefahr und Wärme. Zum Schluss sitzen Vater und Sohn vor dem warmen Kamin, der komplett rot ist. Und es bedeutet auch Liebe. Einige Farben sind sehr stark in meinen Büchern, und immer tragen sie mehrere Bedeutungen, je nach Bild. Es hat nicht unbedingt symbolische Bedeutung, sondern es ist mehr ein Gefühl, dass dieses eine Bild genau diese eine starke Farbe braucht. Und das ändert sich auch.

Wegmann: Das nächste Buch kommt sonnengelb daher und heißt "Das Loch". Eine von Ihnen entwickelte Bildergeschichte mit wenig Text.

Eine Figur, männlich, ein Zwitterwesen, nicht Mensch, nicht Hund, mit großer Nase und kleinen Ohren auf dem Kopf, aufrechten Gangs, zieht in eine neue Wohnung. Und entdeckt an der Wand neben der Tür ein Loch. Auf der Rückseite der Wand existiert das Loch jedoch nicht, da stellt er fest, dass das Loch wandert. Er versucht es loszuwerden, packt es in eine Kiste, bringt es in ein Institut, wo es untersucht wird, ergebnislos und man es wegschließt. Als die Figur zurückkommt und sich endlich nach einem langen Tag schlafen legt, ist das Loch wieder an der gleichen Stelle wie zu Beginn, aber er nimmt es nicht mehr wahr. Das Besondere des Buchs: Mitten auf dem Cover ein durchgehendes Loch mit dem Umfang eines Buntstiftes. Steht der Umfang des Lochs in einem Zusammenhang mit dem Illustrationswerkzeug, mit dem Sie hier gearbeitet haben?

Torseter: Nein, das Loch hat genau den Umfang des Zeigefingers meiner damals vierjährigen Tochter. Als ich die Größe des Lochs festlegen musste, habe ich mich für ihren Fingerumfang entschieden. (* lacht) Das ist der wahre Grund.

Wegmann: Haben Sie mal versucht, einen Buntstift durch das Loch hindurchzuschieben?

Torseter: Ja, ich weiß, es ist die gleiche Größe.

Wegmann: Es ist witzig, wie Sie das Loch, das ja faktisch an gleicher Stelle bleiben muss, in den Bildern wandern lassen, und immer wieder oft versteckt einen Ort finden: der Scheinwerfer eines Autos, eine Deckenlampe, die Ampel usw.

Was ist das Fazit der Geschichte, - man muss auch Dinge ignorieren können, um ein gutes Leben zu haben? Gut schlafen zu können? – denn so endet die Geschichte, dass die Figur sich schlafen legt. Oder man kann eben einfach nicht alles erklären?

Torseter: Wir können nicht alles erklären. Manchmal musst du einfach die Dinge akzeptieren wie sie sind. Du verstehst es zwar nicht, aber es ist trotzdem in Ordnung. Die Figur versucht ja das Loch zu fangen, aber das Loch ist auch in den Straßenszenen getarnt, man nimmt es nicht wahr. Die Hauptfigur muss es akzeptieren: Das Loch ist da, und er kann nichts dagegen tun, es nicht wegbringen.

Wegmann: Und dann kann er gut schlafen ...

Torseter: .... ja, ich glaube, es geht ihm damit besser.

Wegmann: Im Jahr 2015, bei uns 2017, erschien "Der siebente Bruder oder Das Herz im Marmeladenglas", die Adaption eines bekannten norwegischen Märchens "Der Riese". Es ist die Geschichte eines jüngsten Königssohnes, dessen sechs Brüder, die zur Brautsuche in die Welt hinauszogen und auf dem Rückweg mitsamt ihren Prinzessinnen von einem herzlosen Troll versteinert wurden. Er möchte sie befreien. Dazu muss er das Herz des Trolls finden und zerstören. Das gelingt ihm mit Hilfe einer siebten Prinzessin, die vom Troll gefangen gehalten wird. Sie, Øyvind Torseter, haben aus der Suche nach den Brüdern eine satirische Road Graphic Novel gemacht. Im Original lautet der Titel "Mulegutten" - heißt "Maultierjunge", die Hauptfigur ist auch hier ein Mischwesen. Dieser siebte Bruder ist ein ähnliches Wesen, wie wir es bereits aus dem Loch-Buch kennen, und nun heißt es hier Hans? Was hat es mit dieser Figur auf sich?

Torseter: Für "Das Loch" brauchte ich eine Hauptfigur. Oft wenn ich eine Figur für meine Bücher suche, blättere ich durch meine alten Skizzenbücher und oft finde ich Charaktere, die ich gedankenlos gezeichnet habe, die ich dann spannend finde. Und ich versuche, sie weiterzuentwickeln. Und "Mulegutten" oder Hans fand ich wirklich interessant, setzte ihn in die Geschichte und hatte viel Spaß daran, ihn zu zeichnen. Beim nächsten Buch, das ja wie ein Märchen funktioniert, dachte ich, er könnte vielleicht ein Schauspieler sein, der in verschiedene Rollen schlüpft. Und ich konnte mir vorstellen, wie er sich in der neuen Situation verhielt. Also kam er in die Märchengeschichte, und dann hab ich immer so weiter gemacht, um ihn kennenzulernen, und um zu sehen, wie er sich in neuen Zusammenhängen entwickelt.

Wegmann: Wenn Sie jetzt sagen, Sie zeichnen den unheimlich gerne. Was mögen Sie denn an Hans am liebsten?

Torseter: Ich glaube, ich hab immer mit dem Gesicht und den Ohren angefangen. Das ist das Auffälligste an ihm: die große Nase und das einfache Gesicht.

Wegmann: "Es war einmal ein König, der hatte sieben Söhne" - Der Anfang ist identisch zum Märchen, aber wenn Hans auf das klapprige Pferd steigt, geht’s los: Das Pferd spricht und verkündet, dass es keine Lust auf diesen Ausflug hat. Sie begegnen nicht einem Raben und einem Lachs, dem Hans helfen muss, sondern er findet ein Saxophon und befreit einen Elefanten aus einer Klemme. Eklig ist der Troll mit dem totenkopfähnlichen Kopf und den widerlichen Fußnägeln. Um so cooler die Prinzessin, naives Mädchen spielend, in Wirklichkeit treibende Kraft, eine Lösung zu finden und nie um eine Antwort verlegen. Dazu detailreiche Seiten vom Inneren der Höhle, mit viel Witz und vielen sprechenden Totenköpfen gestaltet, die immer wieder unken, dass Hans das nie schaffen wird oder – selbst wenn Hans auf Toilette muss und mit der Leiter das überdimensionierte Plumpsklo ersteigen muss. Ebenso einer furiose Showdown mit handgeletterten Doppelseiten der Ausrufe des Trolls. Alles das wirkt in der Mischung aus Ursprungsgeschichte und amüsanten Veränderungen wie ein riesiges Vergnügen?

Torseter: Es war wirklich ein Spaß. Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal Märchen illustrieren würde. Aber dann wollte ich es mal versuchen und hab angefangen, alte Märchen zu lesen, norwegische Märchen. Ich erinnerte mich an viele, aber dieses hier habe ich als Kind nicht gehört. Ich mochte die Geschichte, vor allem weil ich die Möglichkeit hatte, das Innere der Trollhöhle zu zeichnen. Das stellte ich mir interessant vor. Und so benutzte ich das Märchen als Gerüst, um meine eigene Geschichte drum herum zu bauen. Es hat Spaß gemacht, damit zu spielen, auch mit der Sprache. Und in Märchen lernst du nie die Charaktere richtig kennen. Es war interessant, ein bisschen mehr von ihnen zu zeigen. Wie sieht die Küche vom Troll aus? Welchen Weg muss Hans zur Toilette zurücklegen? Das hat viele Seiten in Anspruch genommen, mit vielen dramatischen Szenen. Und ich hatte Spaß daran, einfache Dinge zu erhöhen und sie ebenso dramatisch darzustellen wie die wirklich dramatischen Szenen. Um dann zu sehen, was passiert, weil es ja etwas mit den Figuren macht. Und so lernst du sie kennen, wenn du auch die einfachen Dinge zeigst. Es hat Spaß gemacht, mit einer Geschichte zu spielen, die die meisten Norweger kennen. Das gibt dir auch Freiheiten, wenn die Struktur bekannt ist, dann kannst du dich mal davon entfernen und später wieder zurückkommen. Es ist wie eine Improvisation in der Musik, wo du zur Melodie zurückkehrst. Es war ein Riesenspaß.

Wegmann: Der norwegische Künstler und Illustrator Øyvind Torseter aus Oslo ist heute Gast im Büchermarkt.

Sprechen wir über die Unaufgeregtheit ihrer Figuren. Das fällt bereits bei Hans, der seine Brüder retten will auf. Er zieht los, selbstbewusst aber nie überheblich – selbst als er ausruft "Ich rette dich, Prinzessin", ganz bei sich, vielleicht ein wenig naiv, aber einfallsreich, sich nie beirren lassend durch das Gerede der anderen. Siegt in Ihren Geschichten die Gelassenheit?

Torseter: Darüber muss ich erst mal nachdenken. In dieser Geschichte gibt es ja ein wirklich nervöses Pferd, es findet jede Menge Ausreden, um nicht loszuziehen. Hans, ja, der ist tatsächlich naiv und ein stiller Typ. Die Prinzessin ist immer cool, man erkennt keine großen Gefühlsregungen. Für mich geht es in erster Linie ums Geschichtenerzählen, um den Kontrast des ruhigen Typen zu den dramatischen Ereignissen. Mit solchen Kontrasten kann man schön spielen. Außerdem: Wenn der Text irgendwo hingeht, ist es gut, die Bilder woanders hingehen zu lassen. Vielleicht wünsche ich mir selber, mich manchmal in gewissen Situationen so zu verhalten.

Wegmann: Nun haben Sie von den Gegensätzen der Figuren gesprochen, was sicherlich ja auch ein wichtiger Aspekt ist, ist die Kreativität, und die weibliche Intelligenz, die auch den neuen Hans in dem neuen Buch "Hans sticht in See" rettet? Macht Øyvind Torseter die jungen Frauen zu den wahren Heldinnen?

Torseter: Im letzten Buch ist auf jeden Fall die Frau die Heldin, denn Hans und das Mädchen brauchen sich gegenseitig, um eine Lösung zu finden. Hans ist dort ein wenig planloser, während das Mädchen ein kritischeres Bewusstsein hat. Hans hat viele Ideen, aber keine Klarheit und dagegen ist sie zielgerichteter.

Wegmann: Zur Geschichte von "Hans sticht in See": Unser neuer Hans, ein dilettantischer Friseur, wird entlassen, findet seine Wohnung ausgeräumt, seine Möbel eingelagert. Aussichtslose Situation. Er geht frustriert in eine Hafenkneipe und trifft dort auf einen reichen, mit Rüssel versehenen Mann, der einen Abenteurer sucht, der mit ihm in See sticht, um für seine Kuriositäten-Sammlung das größte Auge der Welt zu finden. Hans braucht das Geld, besteigt das klapprige Schiff, sie sind zu zweit, der Rüsselmann ist der Kapitän, Hans kocht und kümmert sich. Merkwürdige Dinge geschehen an Bord und schon bald entdeckt Hans den blinden Passagier: Das Mädchen aus der Hafenkneipe. Als das Schiff in den Strudel eines im kreisschwimmenden Wals gerät, setzt sich der reiche Mann mit Helikopter ab, und das Mädchen und Hans retten sich auf eine Insel. Eine völlig verrückte, wundervolle Geschichte. Auch diese Geschichte eine Art Märchen. Auch hier der stets unerschrockene Hans, der vor allem in seiner Gelassenheit überzeugt und niemals überrascht zu sein scheint, wenn er überrascht sein müsste. Wir finden hier Anklänge an Hermann Melville, aber auch betrachtet man den Originaltitel "Mulysseus" an die Odyssee und das alles in Verbindung mit witzigen Anspielungen auf den Outdoor-Exkursionswahnsinn der heutigen Zeit, ein Shampoo, das in den 1990er Jahren der Renner, wird thematisiert. Ein reiches Buch für alle Alter. Was lag der ersten Idee zugrunde?

Torseter: Die Idee zu dem Buch hatte ich, als ich "Der siebte Bruder" beendete. Manchmal ist das bei mir so, wenn ich gerade etwas zu Ende bringe, kommt schon eine neue Idee. Ich wollte wissen, was passiert, wenn Hans ein Boot besteigt. Wenn man auf dem Land groß geworden ist, dann ist ein Bootstrip etwas sehr Exotisches. Ich wollte ihn in dieses Gefühl abtauchen lassen und ihn aufs Boot schicken. Ich hab selber keine Ahnung von Bootstouren und deshalb haben meine Figuren es auch nicht. Sie sollten Amateure sein und ich konnte das Nichtwissen nutzen. Ja, es gibt eine Menge Referenzen zu Filmen, Büchern und Bilder zu den Themen, die auftauchen, während ich daran arbeite. Ich begrüße das, das ist schön die Beziehungen zu anderen Sachen festzustellen oder herzustellen. Normalerweise mache ich zuerst die Bilder und dann sehr viel später kommt der Text. Ich zeichne also viele Bilder, füge sie zusammen und mache dann erst die Sprechblasen. Das Buch ist eine Collage aus vielen verschiedenen Dingen.

Wegmann: Haben Sie Homers "Odyssee" gelesen?

Torseter: Nein, hab ich nicht. Ich unterhielt mich irgendwann mit dem Autor Hakon Øvras und er hatte die Idee zu dem norwegischen Titel. Wegen "Mulgutten" und der Seetour, sagte er: Du musst das "Mulysses" nennen. Es war seine Idee.

Wegmann: Das ist natürlich im Norwegischen, wenn man die anlautenden Wörter nebeneinanderhört noch viel schöner als im Deutschen.

Ich mochte am allerliebsten die drei Expeditionstierchen, die Hans und der Kapitän im Outdoor-Laden erworben haben. Drei kleine weiche Puschelchen, die immer irgendjemand auf dem Arm hat, die gestreichelt werden ... wofür stehen die drei?

Torseter: Einen solchen Trip zu machen, ist schon ein ganz schönes Macho-Ding. Und in dem Buch gibt es ja den Outdoorshop, wo man alles kaufen kann, was man für eine solche Tour braucht. Ich mochte die Idee der drei kleinen Tiere, die keine Funktion haben, die müssen nicht helfen, nichts tragen, sie sind einfach nur niedlich. Zum Schluss finden die drei ja ein Zuhause auf einer Insel. Ich glaube, die mussten einfach mit.

Wegmann: Ich würde gern eins kaufen.

Wagemut und Heldenhaftigkeit ohne Heldenallüren, dass das, was Ihre Figuren auszeichnet, das ist ein durchgehendes Thema, und darum geht es interessanterweise auch in den drei von Ihnen bebilderten Kinderbüchern von Hakon Øvreas "Superbruno", "Supermatze" und "Superlaura". Drei Bücher über Freundschaft und den Mut, zu sich selbst zu stehen. Und sich kreativ zu wehren. Sind Heldsein und Mut Ihr Thema?

Torseter: Zu sich selbst zu stehen, und wie Sie sagten, Kreativität ist sehr sehr wichtig. Es wird so oft darüber gesprochen, aber besonders in Schulen brauchst du doch Möglichkeiten oder Felder, um dich auszudrücken, dich zu verwirklichen und kreativ zu sein, ohne dafür beurteilt zu werden. Einfach etwas machen, Zeit haben, zeichnen oder etwas bauen. Und das ist heute wichtiger denn je, wo die Zeit uns auffrisst, und wir keine Zeit haben für diese Dinge, die keine bestimmte Aufgabe erfüllen.

Wegmann: Wer waren Ihre Helden in der Kindheit, Øyvind Torseter und wer sind Ihre Helden heute?

Torseter: Meine Kindheitshelden – ich mochte Cartoons sehr gerne und Donald Duck. Und ich hatte einen anderen Helden, "Emil" (Michel aus Lönneberga) aus einem Astrid Lindgren Buch, der auf einem Bauernhof lebte. Dazu hab ich eine Beziehung, ich war auch ein Bauernjunge. Was ich so mochte, ist die Szene, als er eingesperrt wird und beginnt, Figuren zu schnitzen. Und obwohl es eine Strafe war, schien es der schönste Ort zu sein, an dem man sein könnte. Weil er etwas Kreatives daraus machte. Ich mochte das wirklich sehr, daran erinnere ich mich.

Und als Erwachsener – ich weiß es nicht – meine Frau, sie ist eine Heldin. Natürlich, meine Frau ist eine Heldin.

Wegmann: Das ist ein schönes Schlusswort von Øyvind Torseter. Norwegen – Gastland der Frankfurter Buchmesse. Eine Vielzahl SchriftstellerInnen und KünstlerInnen werden dort ihr Land vertreten. Das Motto lautet dieses Jahr: "Der Traum in uns". Das ist eine Zeile aus einem bekannten norwegischen Gedicht von Olav H. Hauge.

Herzlichen Dank für das Gespräch, Øyvind Torseter. Der norwegische Künstler und Illustrator war heute Gast im Büchermarkt.

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