Christoph Heinemann: Am Telefon ist Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. Guten Morgen!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Mißfelder, wie erklären Sie sich die Schlampereien im Bundesverteidigungsministerium unter Franz Josef Jung?
Mißfelder: Im Grunde gibt es keine Erklärung dafür. So was ist natürlich eine Sache, die nicht passieren darf und wo natürlich auch die Fragen zu Recht gestellt werden, wie das aufgeklärt werden kann. Natürlich gilt auch dort, dass wir untereinander solidarisch sind, und die Erklärung von Franz Josef Jung natürlich auch eine Erklärung ist, die wir so akzeptieren und sagen, dass er deshalb auch weiterhin im Amt bleiben kann. Ich sehe gerade auch die Gefahr, dass die Opposition versucht, diese konkrete Frage, um die es hier geht, den Bericht und die Art und Weise, wie der Bericht zustande gekommen ist, wie er veröffentlicht worden ist, wie er der Politik zur Kenntnis gegeben worden ist, mit der Frage des Afghanistaneinsatzes im Allgemeinen zu vermengen, und das ist auch die große Gefahr der kommenden Monate, dass dann eine politische Ebene zusammengebracht wird mit einer Frage, die eher der Organisation obliegt.
Heinemann: Herr Mißfelder, man kann es drehen und wenden wie man will. Entweder waren zwei Rücktritte überflüssig, oder einer ist überfällig.
Mißfelder: Nein, das sehe ich nicht so. Ich glaube, dass wir auch im Bundesverteidigungsministerium sehen müssen, dass dort auch ein Fehler passiert ist, gerade auch auf der militärischen Ebene, und deshalb auch General Schneiderhan zu Recht zurückgetreten ist. Natürlich hätten sie ihn auf den Bericht hinweisen müssen und hätten auch mit ihm den Bericht inhaltlich diskutieren müssen. Das steht ja außer Zweifel. Und wenn das so nicht gewesen ist, dann ist der Rücktritt von Schneiderhan richtig und ist das Im-Amt-Bleiben von Franz Josef Jung auch richtig. Das wird sich in den nächsten Wochen herausstellen, dafür gibt es ja den Untersuchungsausschuss.
Heinemann: Franz Josef Jung war der politisch Verantwortliche.
Mißfelder: Nun muss man dazu sagen, Sie haben ja gerade die Rolle des Generalinspekteurs auch beschrieben. Der Generalinspekteur ist nicht nur eine administrative Funktion, sondern er ist auch ein militärpolitischer Berater der Bundesregierung und vor dem Hintergrund hat es bereits einen politischen Rücktritt gegeben und damit auch die politische Verantwortungsübernahme, und das war vorgestern, indem Schneiderhan zurückgetreten ist.
Heinemann: Also ein Bauernopfer?
Mißfelder: Nein, das würde ich so nicht sagen. Es wird zwar an vielen Stellen so wahrgenommen und auch kommentiert. Es ist auch an uns, das aus dem Weg zu räumen, denn tatsächlich geht es darum, die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung zu stärken, und deshalb machen wir auch bei dem Untersuchungsausschuss mit, verweigern uns dem nicht, und deshalb wird ja jetzt auch aufgeklärt werden müssen, und ich bin auch dafür, dass das diskutiert wird. Die Erklärung muss so plausibel sein, dass kein Zweifel an der Person bestehen bleiben kann.
Heinemann: Franz Josef Jung stammt aus Hessen. Insofern sei die Formulierung gestattet. Von brutalst möglicher Aufklärung war das Bundesverteidigungsministerium unter ihm weit entfernt.
Mißfelder: Mir ist schon klar, dass diese Analogie immer jetzt wieder zurate gezogen wird. Das schwingt als Problem auch noch in die Debatte hinein. Das macht es sicherlich nicht einfacher, aber ich finde schon, dass wir auch an dieser Stelle sehen müssen, um was es eigentlich hier in der Sache geht. In der Sache geht es darum, dass dort offensichtlich eine Informationspanne stattgefunden hat, und wir müssen eben auch sehen, mit welchen Maßstäben das dann auch gemessen worden ist, wo in den vergangenen Monaten Pannen stattgefunden haben. Denken Sie an das zurück, was das Auswärtige Amt im Fall el-Masri betrifft. Da ging es auch um eine Informationspanne und man ist nachher zu dem Ergebnis gekommen, dass das nicht bedeutet, dass der Bundesaußenminister Steinmeier zurücktreten musste, weil man gesagt hat, das ist eine schlimme Sache, wenn ein deutscher Staatsbürger unschuldig in Guantanamo im Gefängnis sitzt, mehrere Jahre, obwohl er vielleicht nach ein paar Wochen hätte rauskommen können, aber es ist eine Informationspanne, die vertretbar ist. So müssen wir eben auch jetzt reden: inwiefern ist das vertretbar, inwiefern ist die Verantwortlichkeit zuordenbar? Aus unserer Sicht liegt sie bei den Militärs und bei dem Staatssekretär und den Rest werden wir diskutieren.
Heinemann: Was passiert, wenn herauskommen wird, dass Franz Josef Jung dem Bundestag gegenüber entweder die Unwahrheit gesagt hat, oder die Wahrheit wissentlich vorenthalten hat?
Mißfelder: Das ist an der Stelle Spekulation, weil er hat gestern dazu Stellung bezogen und klar dazu gesagt, wie er die Ereignisse aus seiner Sicht wahrgenommen hat, und das akzeptiere ich selbstverständlich. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass das nicht stimmen sollte.
Heinemann: Herr Mißfelder, mal Hand aufs Herz: wäre Franz Josef Jung kein Parteifreund von Ihnen, hätten Sie doch den Daumen längst gesenkt?
Mißfelder: Ich habe ja gerade das Beispiel Steinmeier genannt. Es war ja nicht so, dass jetzt hier gerade von mir oder von Kollegen von mir eine Fülle an Rücktrittsforderungen im Fall el-Masri kam, sondern wir haben das da sehr, sehr sachlich alles begleitet, und vor dem Hintergrund glaube ich auch, dass man sehen kann, dass es uns, zumindest was das angeht, auch um die realistische Einschätzung von Ereignissen geht. Man muss wirklich auch fragen, um was geht es hier. Hier geht es nicht um den Afghanistaneinsatz insgesamt, für den Franz Josef Jung versucht wird, verantwortlich zu machen, sondern hier geht es um eine Informationspanne, die offenkundig ist und die geheilt werden muss.
Heinemann: Will sich die Koalition mit Franz Josef Jung jetzt durch die gesamte Legislaturperiode quälen?
Mißfelder: Ich kann da nicht von Quälen sprechen. Ich finde, dass er einen guten Start gemacht hat als Bundesarbeitsminister, und ich hoffe, dass er seine Arbeit fortsetzen kann.
Heinemann: Bei jedem schwierigen Thema im Arbeitsressort wird es künftig heißen, schafft der das.
Mißfelder: Ich hoffe nicht, dass das der Fall ist. Es liegt auch an uns und wir wollen uns jetzt nach außen präsentieren, und wie er sich nach außen präsentiert, wie er auch zur Aufklärung beiträgt, dass wir es schaffen, diesen Eindruck zu vermeiden. Das ist der Punkt, dass wir so schnell wie möglich diese Sache aufklären müssen.
Heinemann: Wieso sollte man künftig Angaben aus dem Bundesarbeitsministerium Vertrauen schenken?
Mißfelder: Na ja, so ist es ja nun auch nicht. Man kann doch nicht so tun, als sei die gesamte Amtszeit von Franz Josef Jung in den vergangenen vier Jahren als Bundesverteidigungsminister von dem Eindruck geprägt gewesen, als sei dort ein permanentes Informationsdefizit für die Öffentlichkeit gewesen. Das ist nun wirklich nicht der Fall, sondern hier geht es um eine Informationspanne - ich sage es jetzt zum dritten oder vierten Mal -, die schwerwiegend ist, die allerdings, was die Ereignisse selbst angeht, folgenlos war.
Heinemann: Der Nachfolger von Franz Josef Jung gilt auch deshalb als Strahlemann, weil der Vorgänger so im Dunkeln stand.
Mißfelder: Karl-Theodor zu Guttenberg gilt im Vergleich zu uns allen als jemand, der aufgrund seiner persönlichen Popularitätswerte, aber auch seiner hohen Kompetenz gar nicht vergleichbar ist mit normalen Politikern. Ich bin auch ein großer Fan von ihm und ich schätze auch sehr seine Arbeit. Aber Sie können das schlecht miteinander vergleichen: Franz Josef Jung, der schon viele Jahrzehnte in der Politik ist, der auch schon Höhen und Tiefen in seinem Leben hinter sich hat, und Karl-Theodor zu Guttenberg, der mit großen Vorschusslorbeeren, aber auch mit einem sehr, sehr guten Start, mit sehr, sehr guter Leistung als Bundeswirtschaftsminister in dieses Amt gekommen ist, diese beiden Politiker können Sie nicht miteinander vergleichen. Sie können eigentlich niemanden aus unseren Reihen mit Karl-Theodor zu Guttenberg vergleichen, weil die Maßstäbe dort ganz andere sind.
Heinemann: Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Mißfelder: Vielen Dank!
Philipp Mißfelder: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Mißfelder, wie erklären Sie sich die Schlampereien im Bundesverteidigungsministerium unter Franz Josef Jung?
Mißfelder: Im Grunde gibt es keine Erklärung dafür. So was ist natürlich eine Sache, die nicht passieren darf und wo natürlich auch die Fragen zu Recht gestellt werden, wie das aufgeklärt werden kann. Natürlich gilt auch dort, dass wir untereinander solidarisch sind, und die Erklärung von Franz Josef Jung natürlich auch eine Erklärung ist, die wir so akzeptieren und sagen, dass er deshalb auch weiterhin im Amt bleiben kann. Ich sehe gerade auch die Gefahr, dass die Opposition versucht, diese konkrete Frage, um die es hier geht, den Bericht und die Art und Weise, wie der Bericht zustande gekommen ist, wie er veröffentlicht worden ist, wie er der Politik zur Kenntnis gegeben worden ist, mit der Frage des Afghanistaneinsatzes im Allgemeinen zu vermengen, und das ist auch die große Gefahr der kommenden Monate, dass dann eine politische Ebene zusammengebracht wird mit einer Frage, die eher der Organisation obliegt.
Heinemann: Herr Mißfelder, man kann es drehen und wenden wie man will. Entweder waren zwei Rücktritte überflüssig, oder einer ist überfällig.
Mißfelder: Nein, das sehe ich nicht so. Ich glaube, dass wir auch im Bundesverteidigungsministerium sehen müssen, dass dort auch ein Fehler passiert ist, gerade auch auf der militärischen Ebene, und deshalb auch General Schneiderhan zu Recht zurückgetreten ist. Natürlich hätten sie ihn auf den Bericht hinweisen müssen und hätten auch mit ihm den Bericht inhaltlich diskutieren müssen. Das steht ja außer Zweifel. Und wenn das so nicht gewesen ist, dann ist der Rücktritt von Schneiderhan richtig und ist das Im-Amt-Bleiben von Franz Josef Jung auch richtig. Das wird sich in den nächsten Wochen herausstellen, dafür gibt es ja den Untersuchungsausschuss.
Heinemann: Franz Josef Jung war der politisch Verantwortliche.
Mißfelder: Nun muss man dazu sagen, Sie haben ja gerade die Rolle des Generalinspekteurs auch beschrieben. Der Generalinspekteur ist nicht nur eine administrative Funktion, sondern er ist auch ein militärpolitischer Berater der Bundesregierung und vor dem Hintergrund hat es bereits einen politischen Rücktritt gegeben und damit auch die politische Verantwortungsübernahme, und das war vorgestern, indem Schneiderhan zurückgetreten ist.
Heinemann: Also ein Bauernopfer?
Mißfelder: Nein, das würde ich so nicht sagen. Es wird zwar an vielen Stellen so wahrgenommen und auch kommentiert. Es ist auch an uns, das aus dem Weg zu räumen, denn tatsächlich geht es darum, die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung zu stärken, und deshalb machen wir auch bei dem Untersuchungsausschuss mit, verweigern uns dem nicht, und deshalb wird ja jetzt auch aufgeklärt werden müssen, und ich bin auch dafür, dass das diskutiert wird. Die Erklärung muss so plausibel sein, dass kein Zweifel an der Person bestehen bleiben kann.
Heinemann: Franz Josef Jung stammt aus Hessen. Insofern sei die Formulierung gestattet. Von brutalst möglicher Aufklärung war das Bundesverteidigungsministerium unter ihm weit entfernt.
Mißfelder: Mir ist schon klar, dass diese Analogie immer jetzt wieder zurate gezogen wird. Das schwingt als Problem auch noch in die Debatte hinein. Das macht es sicherlich nicht einfacher, aber ich finde schon, dass wir auch an dieser Stelle sehen müssen, um was es eigentlich hier in der Sache geht. In der Sache geht es darum, dass dort offensichtlich eine Informationspanne stattgefunden hat, und wir müssen eben auch sehen, mit welchen Maßstäben das dann auch gemessen worden ist, wo in den vergangenen Monaten Pannen stattgefunden haben. Denken Sie an das zurück, was das Auswärtige Amt im Fall el-Masri betrifft. Da ging es auch um eine Informationspanne und man ist nachher zu dem Ergebnis gekommen, dass das nicht bedeutet, dass der Bundesaußenminister Steinmeier zurücktreten musste, weil man gesagt hat, das ist eine schlimme Sache, wenn ein deutscher Staatsbürger unschuldig in Guantanamo im Gefängnis sitzt, mehrere Jahre, obwohl er vielleicht nach ein paar Wochen hätte rauskommen können, aber es ist eine Informationspanne, die vertretbar ist. So müssen wir eben auch jetzt reden: inwiefern ist das vertretbar, inwiefern ist die Verantwortlichkeit zuordenbar? Aus unserer Sicht liegt sie bei den Militärs und bei dem Staatssekretär und den Rest werden wir diskutieren.
Heinemann: Was passiert, wenn herauskommen wird, dass Franz Josef Jung dem Bundestag gegenüber entweder die Unwahrheit gesagt hat, oder die Wahrheit wissentlich vorenthalten hat?
Mißfelder: Das ist an der Stelle Spekulation, weil er hat gestern dazu Stellung bezogen und klar dazu gesagt, wie er die Ereignisse aus seiner Sicht wahrgenommen hat, und das akzeptiere ich selbstverständlich. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass das nicht stimmen sollte.
Heinemann: Herr Mißfelder, mal Hand aufs Herz: wäre Franz Josef Jung kein Parteifreund von Ihnen, hätten Sie doch den Daumen längst gesenkt?
Mißfelder: Ich habe ja gerade das Beispiel Steinmeier genannt. Es war ja nicht so, dass jetzt hier gerade von mir oder von Kollegen von mir eine Fülle an Rücktrittsforderungen im Fall el-Masri kam, sondern wir haben das da sehr, sehr sachlich alles begleitet, und vor dem Hintergrund glaube ich auch, dass man sehen kann, dass es uns, zumindest was das angeht, auch um die realistische Einschätzung von Ereignissen geht. Man muss wirklich auch fragen, um was geht es hier. Hier geht es nicht um den Afghanistaneinsatz insgesamt, für den Franz Josef Jung versucht wird, verantwortlich zu machen, sondern hier geht es um eine Informationspanne, die offenkundig ist und die geheilt werden muss.
Heinemann: Will sich die Koalition mit Franz Josef Jung jetzt durch die gesamte Legislaturperiode quälen?
Mißfelder: Ich kann da nicht von Quälen sprechen. Ich finde, dass er einen guten Start gemacht hat als Bundesarbeitsminister, und ich hoffe, dass er seine Arbeit fortsetzen kann.
Heinemann: Bei jedem schwierigen Thema im Arbeitsressort wird es künftig heißen, schafft der das.
Mißfelder: Ich hoffe nicht, dass das der Fall ist. Es liegt auch an uns und wir wollen uns jetzt nach außen präsentieren, und wie er sich nach außen präsentiert, wie er auch zur Aufklärung beiträgt, dass wir es schaffen, diesen Eindruck zu vermeiden. Das ist der Punkt, dass wir so schnell wie möglich diese Sache aufklären müssen.
Heinemann: Wieso sollte man künftig Angaben aus dem Bundesarbeitsministerium Vertrauen schenken?
Mißfelder: Na ja, so ist es ja nun auch nicht. Man kann doch nicht so tun, als sei die gesamte Amtszeit von Franz Josef Jung in den vergangenen vier Jahren als Bundesverteidigungsminister von dem Eindruck geprägt gewesen, als sei dort ein permanentes Informationsdefizit für die Öffentlichkeit gewesen. Das ist nun wirklich nicht der Fall, sondern hier geht es um eine Informationspanne - ich sage es jetzt zum dritten oder vierten Mal -, die schwerwiegend ist, die allerdings, was die Ereignisse selbst angeht, folgenlos war.
Heinemann: Der Nachfolger von Franz Josef Jung gilt auch deshalb als Strahlemann, weil der Vorgänger so im Dunkeln stand.
Mißfelder: Karl-Theodor zu Guttenberg gilt im Vergleich zu uns allen als jemand, der aufgrund seiner persönlichen Popularitätswerte, aber auch seiner hohen Kompetenz gar nicht vergleichbar ist mit normalen Politikern. Ich bin auch ein großer Fan von ihm und ich schätze auch sehr seine Arbeit. Aber Sie können das schlecht miteinander vergleichen: Franz Josef Jung, der schon viele Jahrzehnte in der Politik ist, der auch schon Höhen und Tiefen in seinem Leben hinter sich hat, und Karl-Theodor zu Guttenberg, der mit großen Vorschusslorbeeren, aber auch mit einem sehr, sehr guten Start, mit sehr, sehr guter Leistung als Bundeswirtschaftsminister in dieses Amt gekommen ist, diese beiden Politiker können Sie nicht miteinander vergleichen. Sie können eigentlich niemanden aus unseren Reihen mit Karl-Theodor zu Guttenberg vergleichen, weil die Maßstäbe dort ganz andere sind.
Heinemann: Philipp Mißfelder, der außenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Mißfelder: Vielen Dank!