Marschewski: Guten Tag.
Capellan: Würden Sie sich denn dieser Bedingung anschließen?
Marschewski: Ich würde sagen, zwei Dinge sind wichtig: Das eine ist, dass Leute, in Bezug auf die Terrorismusverdacht vorliegt, dass die nicht nach Deutschland reinkommen. Und das will gerade die rot/grüne Koalition nicht. Die bekommen trotzdem, obwohl ein Verdacht vorliegt ein Visum. Und das ist nicht in Ordnung. Das Zweite ist, dass wir Leute, die Extremisten sind, die Terroristen sind, dass wir die aus Deutschland abschieben. Es kommt nicht auf die Ausweisung an - das hat Rot/Grün so geregelt. Wir unterscheiden ja im Ausländerrecht die Ausweisung und die Abschiebung. Wenn er ausgewiesen wird, dann muss er gehen, aber er geht erst, wenn er abgeschoben wird. Also kommt es auf die Abschiebung an, und die Abschiebung von Terroristen - auch von Herrn Kaplan und anderen Leuten - ist nicht möglich, weil im §53 Ausländergesetz steht, dass jemand, wenn die Gefahr besteht, dass er im Ausland erniedrigend oder unmenschlich behandelt wird, dann darf er in Deutschland bleiben. Das ist Ausfluss der europäischen Menschenrechtskonvention und auch mehr oder weniger der UN-Folterkonvention.
Capellan: Da können wir ja gleich noch mal drauf zu sprechen kommen, aber lassen Sie uns erst mal die Frage der Abschiebung diskutieren: Da sind ja nun auch die Grünen der SPD entgegen gekommen. Sie pochen nicht mehr auf einem Gerichtsurteil als Voraussetzung für eine Abschiebung - wir haben das gerade in dem Beitrag gehört. Ist das nicht mehr als Sie erwarten konnten?
Marschewski: Nein, das ist nicht mehr. Das bezieht sich auch offensichtlich - was vorhin da gesagt worden ist, ist nicht ganz richtig - auf die Ausweisung und eben nicht auf die Abschiebung. Dazwischen muss eben unterschieden werden. Jawohl, sie wollen der Ausweisung zustimmen. Aber die Leute werden nicht abgeschoben. Sie bleiben dann wegen §53 Ausländergesetz leider in Deutschland, und das wollen wir verändern. Das will Herr Stoiber auch verändern.
Capellan: Das heißt also, Sie wollen die Leute abschieben, auch wenn ihnen in ihrer Heimat Folter oder die Todesstrafe droht?
Marschewski: Ich würde zumindest nicht mal bei Folter und Todesstrafe anfangen. Ich würde sagen, wenn unmenschliche-, und vielleicht wie es im Gesetz steht, erniedrigende Behandlung droht. Wenn jemand hier Menschen umbringt, wenn jemand Terrorist ist, wenn er sich an diesen Dingen beteiligt, dies unterstützt, dann muss er auch wissen, dass ihm in der Heimat oder woanders eine schlechte Behandlung droht. Ich will gar nicht bei Todesstrafe und Folter anfangen. Sie wissen ja, was in England diskutiert wird - ich habe das mal diese Tage gesagt: Der englische Innenminister Blunkett hat einen Gesetzesentwurf eingebracht, - da steht drin, dass jemand beliebig lange festgehalten werden kann, wenn Polizei oder Geheimdienste sie terroristischer Verbindungen verdächtigt. Das ist viel mehr. Es gibt ja nur eine Möglichkeit: Entweder setzt man die Leute fest oder man schiebt sie ab - und beides ist eben im Entwurf der rot/grünen Bundesregierung überhaupt nicht geregelt. In Bezug auf Extremisten, da gibt's vielleicht leichte Verbesserungen zu erkennen, aber viel wird da nicht geregelt, und das ist das Entscheidende.
Capellan: Herr Marschewski, aber die Frage ist doch auch: Wie soll ich definieren, wer Extremist ist?
Marschewski: Das kann ich sicherlich tun. Das kann ich nicht aus dem Stegreif machen. Ich meine, dass landsläufig - wenn ich den landsläufigen volkstümlichen Begriff nehme, wer ist Extremist, der diese Dinge da tut, die in Amerika geschehen, oder der Dinge tut, z.B. Spenden sammelt für terroristische Organisationen im Nahen Osten - das müssten wir gemeinsam definieren, kann ich jetzt nicht hier im Rundfunk machen. Ich glaube, das ist aber nicht das Hauptproblem. Hier im Kern...
Capellan: Aber vielleicht nehmen wir mal ein Beispiel heraus, Herr Marschewski Marschewski:...Hier im Kern weiß jeder, dass wer ein Extremist ist - und das könnten wir schon als Juristen umschreiben, dazu sehe ich mich wohl in der Lage -, wobei es immer Abgrenzungsschwierigkeiten gibt, aber ich kann Probleme nicht deswegen vertagen oder deswegen nicht lösen, weil es Abgrenzungsprobleme gibt. Wenn es Abgrenzungsprobleme gibt, sage ich immer: Im Zweifel für den Betroffenen.
Capellan: Nehmen wir das Beispiel Harun Aydin, der Schwager des von Ihnen ja auch angesprochenen selbst ernannten sogenannten Kalifen von Köln, Metin Kaplan. Er musste gestern mangels Beweisen frei gesprochen werden - er war ja in der vergangenen Woche verhaftet worden. Sollte man ihn abschieben, allein, weil erwiesen ist, dass er Kontakte zu Metin Kaplan hatte - intensive Kontakte?
Marschewski: Es geht mir nicht um Kontakte. Wenn er an Vorbereitungen, an Planungen terroristischer oder extremistischer Handlungen beteiligt ist, - wenn man ihm da nichts nachweisen kann, dann kann man da nichts machen, das ist klar. Dann müssen wir eben versuchen - das ist ja ein zweites wichtiges Problem - dann müssen wir versuchen, unsere Beweislage zu kräftigen. Und - wissen Sie, das ist fast noch wichtiger als das Gesetz - wir brauchen eine verbesserte-, technische-, personelle Ausstattung der Dienste. Wir brauchen eine engste Zusammenarbeit. Ich will Ihnen sagen z.B., wir haben die sogenannte strategische Fernmeldekontrolle beim Bundesnachrichtendienst: Damit können Sie Telefongespräche abhören, automatisch...springt automatisch an, wenn jemand über Terrorismus redet. Wir können diese Ding nur begrenzt einsetzen, weil zu wenig Geld dafür da ist, in diesen drei Jahren dieser Bundesregierung. Wir haben damals dieses Gesetz beschlossen. Also, wir müssen auch im tatsächlichen Bereich etwas machen, um die Beweislage zu kräftigen.
Capellan: Die Zusammenarbeit der Dienste, Polizei, Verfassungsschutz, Bundeskriminalamt - die soll ja verbessert werden. Das fordert ja auch Rot/Grün. Warum reicht das nicht?
Marschewski: Ja, es soll, es soll, es soll. Der Herr Schily ist ja ein wirklich großer Minister - ein großer Ankündigungsminister: Es soll, es soll, es soll. Es gibt noch kein Gesetz im Bundesgesetzblatt, eigeninitiiert von Schily, das seinen Namen trägt, das mit ihm mit seiner Unterschrift versehen ist. Er kündigt an, er kündigt an, er kündigt an. Gucken Sie, Zuwanderungsgesetz oder Zuwanderungsbegrenzungsgesetz: Er hat vieles versprochen, er hält nichts. Wenn das Gesetz Wirklichkeit wird, werden erheblich mehr Menschen ungesteuert, ungeregelt nach Deutschland kommen - gerade die Menschen, die wir vielleicht nicht so dringend benötigen. So - er verspricht, verspricht, hält nichts, es kommen Koalitionskompromisse und alles geht den Bach runter - das ist Schily`s Innenpolitik.
Capellan: Sie würden aber dem zustimmen, wenn die Polizei, wenn die Kriminalbeamten, - wenn die ausreichende Beweise vorlegen, dann braucht man keine Richter mehr, keine Anhörung vor Gericht, dann kann man sofort abschieben.
Marschewski: Ich würde diese Sache zumindest ernsthaft erwägen. Ich würde demjenigen die Möglichkeit geben, dagegen ein kurzes Rechtsmittel vielleicht zu benutzen - darüber kann man dann reden, das ist wahr.
Capellan: Das würde aber lange Prozesse aber wieder mit sich bringen.
Marschewski: Bei kurzem Rechtsmittel ging das nicht, und wenn das nicht geht, muss man denjenigen festsetzen und muss ihn dann natürlich, wenn man die Beweise gesammelt hat, auch in sein Ausgangsland zurück bringen. Derjenige weiß ja, worum es geht. Wer hier Terrorismus in Deutschland macht und Ausländer ist, hat hier nichts zu suchen. Ich sag das mal: Wir beschädigen wirklich 99,9 % der ganz normalen wie Sie und ich arbeitenden ausländischen Mitbürger, die es vertreten, dieselbe Meinung wie Sie und ich. Ich war gerade in Recklinghausen - ein türkischer Mitbürger kam zu mir, der Vorstand der Türk, und die haben gesagt: "Der Islam ist nicht Gewalt, Herr Marschewski. Wir sind normale Bürger wie Sie und ich". Ich gebe den Leuten recht, und deswegen müssen wir gerade, auch um diese Menschen zu schützen, deswegen müssen wir gerade gegenüber Terroristen harte Maßnahmen ergreifen.
Capellan: Und wie stehen Sie zu dem Argument, dass man Leute vielleicht dahin abschiebt, wo sie dann von dort aus operieren können?
Marschewski: Da muss man eben versuchen, international dies so fest zu machen, dass so was nicht möglich ist. Oder wir müssen, wie es die Engländer getan haben, darüber nachdenken, diese Leute in Einrichtungen zu bringen, in denen sie eben nicht ihr schmutziges Handwerk weiter ausüben können.
Capellan: Was heißt das?
Marschewski: Das sind alles neue Überlegungen, aber sonst geht`s nicht.
Capellan: Was meinen Sie mit diesen Einrichtungen?
Marschewski: Ich meine, was ich vorhin gesagt habe, bezieht sich auf das, was der britische Innenminister Blunkett - ich habe ihn schon mal zitiert - tun will. Er will Leute, die verdächtig sind oder besonders verdächtig sind, berechtigt verdächtigt sind, will er in Einrichtungen unterbringen, wenn dieses klar ist. So, d.h. also, wenn ich z.B. sage, ich habe da Terroristen, ich bringen sie in gefängnisähnlichen Einrichtungen oder Kasernen unter, in denen sie ihr Handwerk nicht ausüben können. Man stelle sich mal vor: Der Herr Kaplan muss jetzt in Zukunft, wenn er das Gefängnis verlässt, muss er von 30/40 Polizeibeamten um die Uhr, rund um die Uhr - so schreibt man und das ist ja auch richtig - bewacht werden - ist das ein normaler Zustand? Das kann ich keinem Menschen erklären. So ein Mensch muss entweder festgesetzt werden, wenn er erwiesenermaßen Extremist ist, Terrorist ist, oder er muss in ein andere Land gebracht werden. Anders geht es nicht.
Capellan: Erwin Marschewski war das, innenpolitischer Sprecher der CDU im Bundestag.
Link: DeutschlandRadio Extra: Innere Sicherheit
Capellan: Würden Sie sich denn dieser Bedingung anschließen?
Marschewski: Ich würde sagen, zwei Dinge sind wichtig: Das eine ist, dass Leute, in Bezug auf die Terrorismusverdacht vorliegt, dass die nicht nach Deutschland reinkommen. Und das will gerade die rot/grüne Koalition nicht. Die bekommen trotzdem, obwohl ein Verdacht vorliegt ein Visum. Und das ist nicht in Ordnung. Das Zweite ist, dass wir Leute, die Extremisten sind, die Terroristen sind, dass wir die aus Deutschland abschieben. Es kommt nicht auf die Ausweisung an - das hat Rot/Grün so geregelt. Wir unterscheiden ja im Ausländerrecht die Ausweisung und die Abschiebung. Wenn er ausgewiesen wird, dann muss er gehen, aber er geht erst, wenn er abgeschoben wird. Also kommt es auf die Abschiebung an, und die Abschiebung von Terroristen - auch von Herrn Kaplan und anderen Leuten - ist nicht möglich, weil im §53 Ausländergesetz steht, dass jemand, wenn die Gefahr besteht, dass er im Ausland erniedrigend oder unmenschlich behandelt wird, dann darf er in Deutschland bleiben. Das ist Ausfluss der europäischen Menschenrechtskonvention und auch mehr oder weniger der UN-Folterkonvention.
Capellan: Da können wir ja gleich noch mal drauf zu sprechen kommen, aber lassen Sie uns erst mal die Frage der Abschiebung diskutieren: Da sind ja nun auch die Grünen der SPD entgegen gekommen. Sie pochen nicht mehr auf einem Gerichtsurteil als Voraussetzung für eine Abschiebung - wir haben das gerade in dem Beitrag gehört. Ist das nicht mehr als Sie erwarten konnten?
Marschewski: Nein, das ist nicht mehr. Das bezieht sich auch offensichtlich - was vorhin da gesagt worden ist, ist nicht ganz richtig - auf die Ausweisung und eben nicht auf die Abschiebung. Dazwischen muss eben unterschieden werden. Jawohl, sie wollen der Ausweisung zustimmen. Aber die Leute werden nicht abgeschoben. Sie bleiben dann wegen §53 Ausländergesetz leider in Deutschland, und das wollen wir verändern. Das will Herr Stoiber auch verändern.
Capellan: Das heißt also, Sie wollen die Leute abschieben, auch wenn ihnen in ihrer Heimat Folter oder die Todesstrafe droht?
Marschewski: Ich würde zumindest nicht mal bei Folter und Todesstrafe anfangen. Ich würde sagen, wenn unmenschliche-, und vielleicht wie es im Gesetz steht, erniedrigende Behandlung droht. Wenn jemand hier Menschen umbringt, wenn jemand Terrorist ist, wenn er sich an diesen Dingen beteiligt, dies unterstützt, dann muss er auch wissen, dass ihm in der Heimat oder woanders eine schlechte Behandlung droht. Ich will gar nicht bei Todesstrafe und Folter anfangen. Sie wissen ja, was in England diskutiert wird - ich habe das mal diese Tage gesagt: Der englische Innenminister Blunkett hat einen Gesetzesentwurf eingebracht, - da steht drin, dass jemand beliebig lange festgehalten werden kann, wenn Polizei oder Geheimdienste sie terroristischer Verbindungen verdächtigt. Das ist viel mehr. Es gibt ja nur eine Möglichkeit: Entweder setzt man die Leute fest oder man schiebt sie ab - und beides ist eben im Entwurf der rot/grünen Bundesregierung überhaupt nicht geregelt. In Bezug auf Extremisten, da gibt's vielleicht leichte Verbesserungen zu erkennen, aber viel wird da nicht geregelt, und das ist das Entscheidende.
Capellan: Herr Marschewski, aber die Frage ist doch auch: Wie soll ich definieren, wer Extremist ist?
Marschewski: Das kann ich sicherlich tun. Das kann ich nicht aus dem Stegreif machen. Ich meine, dass landsläufig - wenn ich den landsläufigen volkstümlichen Begriff nehme, wer ist Extremist, der diese Dinge da tut, die in Amerika geschehen, oder der Dinge tut, z.B. Spenden sammelt für terroristische Organisationen im Nahen Osten - das müssten wir gemeinsam definieren, kann ich jetzt nicht hier im Rundfunk machen. Ich glaube, das ist aber nicht das Hauptproblem. Hier im Kern...
Capellan: Aber vielleicht nehmen wir mal ein Beispiel heraus, Herr Marschewski Marschewski:...Hier im Kern weiß jeder, dass wer ein Extremist ist - und das könnten wir schon als Juristen umschreiben, dazu sehe ich mich wohl in der Lage -, wobei es immer Abgrenzungsschwierigkeiten gibt, aber ich kann Probleme nicht deswegen vertagen oder deswegen nicht lösen, weil es Abgrenzungsprobleme gibt. Wenn es Abgrenzungsprobleme gibt, sage ich immer: Im Zweifel für den Betroffenen.
Capellan: Nehmen wir das Beispiel Harun Aydin, der Schwager des von Ihnen ja auch angesprochenen selbst ernannten sogenannten Kalifen von Köln, Metin Kaplan. Er musste gestern mangels Beweisen frei gesprochen werden - er war ja in der vergangenen Woche verhaftet worden. Sollte man ihn abschieben, allein, weil erwiesen ist, dass er Kontakte zu Metin Kaplan hatte - intensive Kontakte?
Marschewski: Es geht mir nicht um Kontakte. Wenn er an Vorbereitungen, an Planungen terroristischer oder extremistischer Handlungen beteiligt ist, - wenn man ihm da nichts nachweisen kann, dann kann man da nichts machen, das ist klar. Dann müssen wir eben versuchen - das ist ja ein zweites wichtiges Problem - dann müssen wir versuchen, unsere Beweislage zu kräftigen. Und - wissen Sie, das ist fast noch wichtiger als das Gesetz - wir brauchen eine verbesserte-, technische-, personelle Ausstattung der Dienste. Wir brauchen eine engste Zusammenarbeit. Ich will Ihnen sagen z.B., wir haben die sogenannte strategische Fernmeldekontrolle beim Bundesnachrichtendienst: Damit können Sie Telefongespräche abhören, automatisch...springt automatisch an, wenn jemand über Terrorismus redet. Wir können diese Ding nur begrenzt einsetzen, weil zu wenig Geld dafür da ist, in diesen drei Jahren dieser Bundesregierung. Wir haben damals dieses Gesetz beschlossen. Also, wir müssen auch im tatsächlichen Bereich etwas machen, um die Beweislage zu kräftigen.
Capellan: Die Zusammenarbeit der Dienste, Polizei, Verfassungsschutz, Bundeskriminalamt - die soll ja verbessert werden. Das fordert ja auch Rot/Grün. Warum reicht das nicht?
Marschewski: Ja, es soll, es soll, es soll. Der Herr Schily ist ja ein wirklich großer Minister - ein großer Ankündigungsminister: Es soll, es soll, es soll. Es gibt noch kein Gesetz im Bundesgesetzblatt, eigeninitiiert von Schily, das seinen Namen trägt, das mit ihm mit seiner Unterschrift versehen ist. Er kündigt an, er kündigt an, er kündigt an. Gucken Sie, Zuwanderungsgesetz oder Zuwanderungsbegrenzungsgesetz: Er hat vieles versprochen, er hält nichts. Wenn das Gesetz Wirklichkeit wird, werden erheblich mehr Menschen ungesteuert, ungeregelt nach Deutschland kommen - gerade die Menschen, die wir vielleicht nicht so dringend benötigen. So - er verspricht, verspricht, hält nichts, es kommen Koalitionskompromisse und alles geht den Bach runter - das ist Schily`s Innenpolitik.
Capellan: Sie würden aber dem zustimmen, wenn die Polizei, wenn die Kriminalbeamten, - wenn die ausreichende Beweise vorlegen, dann braucht man keine Richter mehr, keine Anhörung vor Gericht, dann kann man sofort abschieben.
Marschewski: Ich würde diese Sache zumindest ernsthaft erwägen. Ich würde demjenigen die Möglichkeit geben, dagegen ein kurzes Rechtsmittel vielleicht zu benutzen - darüber kann man dann reden, das ist wahr.
Capellan: Das würde aber lange Prozesse aber wieder mit sich bringen.
Marschewski: Bei kurzem Rechtsmittel ging das nicht, und wenn das nicht geht, muss man denjenigen festsetzen und muss ihn dann natürlich, wenn man die Beweise gesammelt hat, auch in sein Ausgangsland zurück bringen. Derjenige weiß ja, worum es geht. Wer hier Terrorismus in Deutschland macht und Ausländer ist, hat hier nichts zu suchen. Ich sag das mal: Wir beschädigen wirklich 99,9 % der ganz normalen wie Sie und ich arbeitenden ausländischen Mitbürger, die es vertreten, dieselbe Meinung wie Sie und ich. Ich war gerade in Recklinghausen - ein türkischer Mitbürger kam zu mir, der Vorstand der Türk, und die haben gesagt: "Der Islam ist nicht Gewalt, Herr Marschewski. Wir sind normale Bürger wie Sie und ich". Ich gebe den Leuten recht, und deswegen müssen wir gerade, auch um diese Menschen zu schützen, deswegen müssen wir gerade gegenüber Terroristen harte Maßnahmen ergreifen.
Capellan: Und wie stehen Sie zu dem Argument, dass man Leute vielleicht dahin abschiebt, wo sie dann von dort aus operieren können?
Marschewski: Da muss man eben versuchen, international dies so fest zu machen, dass so was nicht möglich ist. Oder wir müssen, wie es die Engländer getan haben, darüber nachdenken, diese Leute in Einrichtungen zu bringen, in denen sie eben nicht ihr schmutziges Handwerk weiter ausüben können.
Capellan: Was heißt das?
Marschewski: Das sind alles neue Überlegungen, aber sonst geht`s nicht.
Capellan: Was meinen Sie mit diesen Einrichtungen?
Marschewski: Ich meine, was ich vorhin gesagt habe, bezieht sich auf das, was der britische Innenminister Blunkett - ich habe ihn schon mal zitiert - tun will. Er will Leute, die verdächtig sind oder besonders verdächtig sind, berechtigt verdächtigt sind, will er in Einrichtungen unterbringen, wenn dieses klar ist. So, d.h. also, wenn ich z.B. sage, ich habe da Terroristen, ich bringen sie in gefängnisähnlichen Einrichtungen oder Kasernen unter, in denen sie ihr Handwerk nicht ausüben können. Man stelle sich mal vor: Der Herr Kaplan muss jetzt in Zukunft, wenn er das Gefängnis verlässt, muss er von 30/40 Polizeibeamten um die Uhr, rund um die Uhr - so schreibt man und das ist ja auch richtig - bewacht werden - ist das ein normaler Zustand? Das kann ich keinem Menschen erklären. So ein Mensch muss entweder festgesetzt werden, wenn er erwiesenermaßen Extremist ist, Terrorist ist, oder er muss in ein andere Land gebracht werden. Anders geht es nicht.
Capellan: Erwin Marschewski war das, innenpolitischer Sprecher der CDU im Bundestag.
Link: DeutschlandRadio Extra: Innere Sicherheit