Dienstag, 16. August 2022

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Innere Sicherheit
"Es soll nicht jeder Flüchtling nachrichtendienstlich auf links gedreht werden"

Flüchtlinge, die mit kriminellen Absichten nach Deutschland kommen, müssen rausgefiltert werden. Dieser Ansicht ist der CDU-Innenpolitiker und Geheimdienstexperte Patrick Sensburg. Nötig sei deshalb ein Zugriff auf Fingerabdruck- und Asylbewerberdatenbanken, sagte Sensburg im Deutschlandfunk.

Patrick Sensburg im Gespräch mit Dirk Müller | 12.10.2016

    Patrick Sensburg (CDU), Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses
    Der CDU-Innenpolitiker Patrick Sensburg (dpa / picture-alliance / Maurizio Gambarini)
    Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst sollten Flüchtlinge überprüfen, forderte Sensburg, der auch Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses im Bundestag ist. Man müsse wissen, welche Flüchtlinge mit welchen Hintergründen einreisten. "Es soll nicht jeder Flüchtling nachrichtendienstlich auf links gedreht werden. Aber wir wollen wissen, wer zu uns kommt. Diejenigen, die mit bösen Absichten kommen, sollen rausgefiltert werden." Eine Überprüfung sei auch im Sinne der Flüchtlinge. Wer aber viele Dokumente vorweisen könne, wie Pässe, Geburtsurkunden oder Zeugnisse müsse nicht so intensiv überprüft werden, wie jemand, der nur einen Ausweis habe. Denn Papiere lassen sich schnell tauschen oder fälschen.
    Die Union fordere schon seit langem eine intensivere Überprüfung der Flüchtlinge. SPD und Grüne lehnten dies aber ab. Die SPD habe schon beim Asylpaket II blockiert, als es um die sicheren Herkunftstaaten gegangen sei, betonte Sensburg.

    Das Interview in voller Länge:
    Dirk Müller: Es waren drei Landsleute, die den Terrorverdächtigen al-Bakr in Leipzig überwältigt und dann gefesselt hatten - aus Überzeugung, wie sie nachher sagten, aus Überzeugung und Dankbarkeit gegenüber den Deutschen, die sie hier schließlich aufgenommen haben. Das sehen offenbar nicht alle Flüchtlinge so, vor allem diejenigen nicht, die bereit sind, Sprengladungen zu zünden, um in ihrem Aufnahmeland den Märtyrertod zu sterben. Hunderte sollen es sein, vielleicht Tausende, die potenziell als Attentäter in Frage kommen, als Gefährder oder auch als Schläfer, wie auch immer. Die Sicherheitsbehörden stellen sich jetzt zunehmend die Frage: Werden die Flüchtlinge korrekt und genau genug überprüft? Soll sogar der Geheimdienst damit beauftragt werden, diese Kontrollen, diese Überprüfungen vorzunehmen, zumindest zu ergänzen. Die Opposition - wir haben das eben gehört - lehnt das strikt ab, die Unions-Parteien sind dafür.
    Am Telefon ist nun der CDU-Innen- und Rechtspolitiker Patrick Sensburg, Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses im Bundestag. Wir erreichen Patrick Sensburg in Bukarest, passend zu unserem Thema bei einer Geheimdiensttagung. Guten Morgen!
    Patrick Sensburg: Ich grüße Sie! Guten Morgen!
    Müller: Herr Sensburg, warum wollen Sie immer mehr?
    "Wir möchten gern wissen, was sie für eine Vergangenheit haben"
    Sensburg: Wir wollen gar nicht immer mehr. Wir wollen, glaube ich, etwas ganz Rationales, dass, wenn Menschen aus Kriegsgebieten zu uns kommen, wo man zum Beispiel gar nicht weiß, welcher Partei dieser Auseinandersetzung sie angehören, dass man sie überprüft. Die Menschen, die aus Kriegsgebieten kommen, haben ganz unterschiedliche Erfahrungen, ganz unterschiedliche Hintergründe, und da ist es, glaube ich, eine ganz normale Überlegung zu sagen, wir möchten gern wissen, wer sie sind, was sie für eine Vergangenheit haben und ob sie möglicherweise sogar beteiligt waren an Verbrechen.
    Müller: Das ist aber schön, dass uns das nach einem Jahr jetzt auffällt, dass wir das wissen wollen, welche Menschen zu uns kommen.
    Sensburg: Nein, das ist nicht nach einem Jahr uns aufgefallen. Die Union fordert das schon seit Langem. Und genauso ist auch jetzt wieder die SPD und Bündnis 90/Die Grünen und die Linken, die es ablehnen, und da stockt es.
    Müller: Die SPD auch für Sie klipp und klar? Wir haben da zum Teil von den Innenpolitikern und Rechtspolitikern jedenfalls andere Signale bekommen.
    Sensburg: Ja, das ist ja oft so, dass die Innen- und Rechtspolitiker dann wieder Dinge fordern, die insgesamt abgelehnt werden. Die SPD hat schon beim Asylpaket II blockiert und blockiert jetzt seit Langem bei den sicheren Herkunftsländern bei den Maghreb-Staaten. Die SPD könnte ja handeln, sie könnte die Maghreb-Staaten zu sicheren Herkunftsländern mit uns gemeinsam erklären.
    Müller: Das heißt, seit Monaten fordern Sie genau diese Möglichkeit, genauer zu überprüfen, aber es scheitert in der Großen Koalition am Widerstand der Sozialdemokraten.
    "Die herausfiltern, die mit einem bösen Anlass zu uns kommen"
    Sensburg: Ja. Das erleben wir ja gerade in der Diskussion. Wir wollen ja nicht jeden nachrichtendienstlich auf links drehen, sondern wir möchten gerne wissen, mit welchem Hintergrund die Menschen aus Kriegsgebieten, Syrien oder afrikanischen Staaten zu uns kommen. Und wir erleben ja gerade bei den Flüchtlingen, die in der Regel alle aus friedlichen Gründen kommen, nur wenige Ausnahmen dabei sind, dass die sagen, wir würden uns wünschen, dass man herausfiltert die paar, die mit einem bösen Anlass zu uns kommen. Das bringt alle anderen in Misskredit.
    Müller: Und jetzt kommt der Geheimdienst ins Spiel. Das ist ja für viele zumindest, auch für viele von uns jetzt relativ neu, dass das jetzt noch dazukommen soll, um diese Überprüfung noch etwas genauer und detaillierter zu machen. Warum ist das notwendig?
    Sensburg: Es ist erst mal kein Geheimdienst, sondern wir haben Nachrichtendienste, und es ist genau der Verfassungsschutz, der überprüft, welchen Hintergrund diese Menschen haben. Teilweise haben sie keine klaren Identitätspapiere, teilweise geben sie keine Auskunft, aus welchen Regionen sie kommen und mit welchen Verwicklungen sie kommen. Um noch mal an Syrien zu erinnern: Wir haben in Syrien verschiedenste Konfliktparteien, die dort kämpfen, und da möchte man schon wissen, waren es möglicherweise Personen, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren, welchen Hintergrund haben sie, und das lässt sich mithilfe des Verfassungsschutzes deutlich besser überprüfen, als wenn es die lokale Polizei machen würde.
    Müller: Und das fällt uns jetzt erst auf?
    Sensburg: Nein, das fällt uns schon lange auf. Und wie gesagt: Es sind Forderungen, die ich beispielsweise schon lange erhebe. Das schließt zum Beispiel die Überprüfung des Mobiltelefons bei Personen ein, die einen völlig unklaren Hintergrund haben und nicht sagen, wo sie herkommen und wer sie sind. Das fordere ich schon lange.
    Müller: Wir müssen versuchen, das noch einmal ein bisschen zu klarifizieren oder klarer zu machen, was das bedeutet.
    Sensburg: Gerne.
    Müller: Wir reden von einer Million, 1,2, 1,5 Millionen Flüchtlingen. Da sind Kinder dabei, ganz klar. Die Zahlen haben wir jetzt im Moment auch nicht so schnell eruieren können. Aber was bedeutet das in der Praxis? 800.000, 900.000 Männer, jüngere Männer - Frauen gehören zum Teil ja auch dazu - müssen akribisch überprüft werden? Ist das so?
    "Wenn Personen ohne Ausweisdokumente kommen, dann ist eine vertiefte Überprüfung sicherlich notwendig"
    Sensburg: Wir müssen natürlich gestaffelt überprüfen, wer Ausweisdokumente mitbringt, wer nachweisen kann, welchen Hintergrund er hat, wo er herkommt. Das ist übrigens bei vielen Syrern, die aus Kriegsgebieten kommen, der Fall. Da wird es eine geringere Überprüfung geben müssen. Wenn aber Personen ohne Ausweisdokumente, ohne klaren Hintergrund kommen, sagen, sie kämen aus Kriegsgebieten in Syrien, dann ist eine vertiefte Überprüfung sicherlich notwendig, und ich glaube, das ist auch im Interesse der Flüchtlinge, das ist im Interesse von uns allen. Wir können ja nicht, wie Sie sagen, 800.000 Menschen ohne jede Information in unser Land lassen und wir wissen gar nicht, wer bei uns ist.
    Müller: Aber, Herr Sensburg, haben Terroristen keine Ausweispapiere? Meistens haben die doch welche.
    Sensburg: Die haben in der Regel gefälschte Ausweispapiere und deswegen bedarf es hier etwas mehr als der Bundespolizei und der lokalen Polizei. Deswegen fordert die Union ja gerade, auch hier nachrichtendienstliche Überprüfungen zu machen, nämlich einmal nachzuschauen, kommt die Person wirklich aus der bestimmten Region, oder hat sie einen ganz anderen Hintergrund.
    Müller: Aber wie viele Ausweispapiere liegen denn vor von einer Million Flüchtlingen? Gibt es da eine Zahl, an der man sich orientieren kann? Weil Sie sagen ja: Alle, die keine Ausweispapiere haben, müssen kontrolliert werden, aber die Terroristen haben gefälschte. Das heißt, das muss ja auch dementsprechend kontrolliert werden. 500.000?
    Sensburg: Nein, das hatten Sie gesagt, dass alle Terroristen gefälschte Ausweispapiere haben.
    Müller: Dann haben Sie gesagt, viele haben gefälschte Ausweispapiere.
    Sensburg: Viele haben gefälschte Ausweispapiere. Das müssen ja nicht alles Terroristen sein. Es können ja auch Personen sein, die von einem ganz anderen Hintergrund zu uns kommen, nämlich weil sie Asyl suchen, weil es in ihren Ländern einfach eine sehr, sehr unerträgliche Lage ist. Die kommen aber nicht im Zweifel aus Aleppo oder aus anderen Städten.
    Müller: Aber die müssen auch überprüft werden, sagen Sie?
    "Nicht jeder, der ein gefälschtes Dokument hat, ist gleich ein Terrorist"
    Sensburg: Nicht jeder, der ein gefälschtes Dokument hat, ist gleich ein Terrorist. Das ist ganz wichtig zu betonen. Und die ganz, ganz große Mehrheit derjenigen, die zu uns kommen, haben ja überhaupt keinen terroristischen Hintergrund, sondern die fliehen gerade vor den Terroristen. Aber gerade die wissen, dass unter den vielen sich Personen einschleusen, diejenigen, die schon Straftaten in Syrien beispielsweise begangen haben, Gräueltaten, und da ist es, glaube ich, unsere Aufgabe des Rechtsstaates, die herauszufiltern.
    Müller: Um das noch mal zu sortieren, auch für mich, Herr Sensburg. Viele Terroristen haben gefälschte Ausweispapiere. Das war, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Ihr Satz. Viele, einige Terroristen haben gefälschte Ausweispapiere. Das heißt, jeder muss ja zunächst einmal überprüft werden, sind die Ausweispapiere gefälscht oder sind sie es nicht. Wenn sie gefälscht sind und da gibt es unterschiedliche Gründe für, das haben Sie gerade hier ja auch ausgeführt, dann muss es genauer unter die Lupe genommen werden. Da kommen die Geheimdienste oder Sie sagen ja die Nachrichtendienste zum Zuge. Ist das so? Sollen sie zum Zuge kommen?
    Sensburg: Das ist so, weil wir ja teilweise von den Personen auch gar keine Hintergründe wissen. Selbst die, die mit echten Ausweispapieren kommen. Wenn ich Ihnen jetzt mein Ausweispapier in die Hand gebe und wir relativ ähnlich aussehen, dann könnten sie mit meinem Ausweispapier relativ viel erreichen, und wenn sie vor über einem Jahr in Passau dabei waren, sind Sie vielleicht mit durchgeschlüpft, sind in einen der ICEs gekommen und befinden sich jetzt in Deutschland als Patrick Sensburg. Das soll überprüft werden und deswegen ist, glaube ich, eine Nachprüfung der Identität, der Hintergründe eine ganz normale Angelegenheit, die man von einem Staat erwartet, und ich glaube, dass viele Flüchtlinge, die aus den Kriegsgebieten kommen, die diese Praxis kennen, die die Gräueltaten kennen, dies auch für gut befinden würden, weil es auch Sicherheit für beide Seiten gibt.
    Müller: Jetzt haben wir einen solchen Fall X: Gefälschte Papiere, Terrorverdacht wie auch immer, oder auch gar nicht. Auf jeden Fall ihre Losung ist ja, wir müssen ihn überprüfen. Jetzt gibt es einen Nachrichtendienstler in Syrien, der vor Ort recherchiert, wo dieser Mann, wo diese Frau tatsächlich herkommt, was sie gemacht hat, wie die biografischen Daten aussehen. Ist das realistisch?
    "Sie müssen Zugriff auf die unterschiedlichen Datenbanken haben"
    Sensburg: Nein, wir haben unterschiedliche Erkenntnismöglichkeiten: des Verfassungsschutzes, auch des Bundesnachrichtendienstes. Zum Beispiel haben wir Erkenntnisse von Oppositionellen aus Syrien, wer wer ist. Wir haben Meldedaten, die man abgleichen kann. Und das ist nur ein kleiner Teil der Möglichkeiten, was Nachrichtendienste machen können. Ich werde Ihnen jetzt nicht alle am Telefon sagen. Aber es gibt eine Vielzahl von Überprüfungsmöglichkeiten, wie ich Identitäten und Hintergründe von einzelnen Personen recherchieren kann.
    Müller: Ist das nicht schon längst die Aufgabe der Nachrichtendienste, genau das zu tun?
    Sensburg: Das ist ein Teil der Aufgabe der Nachrichtendienste, neben vielen anderen. Dazu müssen sie aber natürlich Zugriff auf die unterschiedlichen Datenbanken, zum Beispiel Asyldatenbanken, Fingerabdruckdatenbanken haben, die wir aufgrund des Trennungsgebotes derzeit nicht haben, anders als es beispielsweise die Grünen jetzt behaupten. Sie sagen immer reflexartig, wir hätten alle Gesetze, man müsse sie nur anwenden. Nein, wir haben diese Gesetze aktuell nicht.
    Müller: Zugriff auf die Datenbanken ist ganz wichtig aus Ihrer Sicht?
    Sensburg: Das ist ganz wichtig, damit Daten fließen. Wenn Daten fließen - und das erleben wir ja jetzt gerade, wenn Daten ausgetauscht werden können zwischen Nachrichtendiensten, zwischen Polizeibehörden -, dann ist ein viel höherer Grad an Sicherheit zu gewährleisten, und das erleben wir gerade ganz aktuell.
    Müller: Ich nehme an, dass die SPD das bislang auch verhindert hat, was Sie jetzt fordern?
    "Es braucht intensive Überprüfungen, auch mithilfe des Verfassungsschutzes"
    Sensburg: Da muss man mit der SPD ins Gespräch kommen. Auf jeden Fall scheint mir jedes Mal, wenn wir Datenaustausch wollen, wenn wir mehr Sicherheit wollen, mit ganz alltäglichen Dingen. Es geht darum, dass die Personen, die zu uns kommen, dass da erforscht wird, wer sie denn sind, mit welchem Hintergrund sie kommen. Ich halte das für eine nahezu Pflichtaufgabe des Staates. Da hoffe ich drauf bei der SPD.
    Müller: Herr Sensburg, ich möchte auf eine Frage noch einmal zurückkommen. Wir waren bei den Ausweispapieren, bei den potenziellen gefälschten Ausweispapieren, wie auch immer. Nennen Sie uns mal eine Zahl, mit wie vielen zu Überprüfenden wir zu rechnen haben? Sind das 5.000 oder 200.0000?
    Sensburg: Das Charakteristische von Ausweispapieren, die gefälscht sind, ist ja, dass da nicht ein Zeichen drauf ist - es ist gefälscht -, sodass man sie zählen kann, sondern die kommen ja erst dann zum Vorschein, wenn man sie überprüft. Ihre Logik, man solle sie gar nicht erst überprüfen, dann weiß man gar nicht, wie viele Gefälschte es gibt, ist natürlich eine Da-beißt-sich-die-Katze-in-den-Schwanz-Logik. Von daher: Wir müssen ja erst intensiver überprüfen, um zu wissen, wer sind diejenigen, die möglicherweise mit gefälschten Dokumenten kommen, die möglicherweise sogar mit echten Dokumenten kommen, aber gar nicht die Person sind, die auf dem Ausweis draufsteht. Deswegen, sagen wir, braucht es intensiver Überprüfungen, auch mithilfe des Verfassungsschutzes, auch mit Hilfe gegebenenfalls des Bundesnachrichtendienstes, damit wir solche Fälle wie diesen viel, viel früher erkennen.
    Müller: Sie haben ja eben gesagt, wir können nicht 800.000 Menschen überprüfen. Sagen Sie uns doch mal eine Hausnummer, worüber diskutiert wird in den Sicherheitskreisen?
    Sensburg: Sie fragen mich die ganze Zeit nach einer Hausnummer, obwohl sie eben selber gesagt haben, dass man die Hausnummer gar nicht benennen kann, dass sie sie nicht benennen können.
    Müller: Ich nicht! Ich bin ja kein Sicherheitsexperte. Sie aber.
    "Viele Syrer kommen mit ihren Dokumenten, Geburtsurkunden, Pässen"
    Sensburg: Ja! Niemand wird ihnen eine konkrete Zahl nennen können von Personen, die mit gefälschten Ausweisdokumenten zu uns gekommen sind, genauso wenig wie wir eine Zahl nennen können, wie viele Menschen bei Rot über die Ampel fahren. Trotzdem kontrollieren wir natürlich den Straßenverkehr und sagen nicht, wir lassen das sein, weil niemand eine konkrete Zahl nennen kann. Es gibt ja anscheinend Fälle, wie wir in den letzten Tagen erlebt haben, dass Personen mit einem terroristischen Hintergrund in unser Land kommen. Das hat ja wohl keiner bestritten bisher. Diese zu überprüfen und herauszufinden, welche sich denn druntergeschlichen haben unter die vielen, vielen friedlichen Flüchtlinge, das ist Aufgabe des Staates und das müssen wir auch gewährleisten.
    Müller: Meine Frage ist, ob, um das herauszufinden, so gut wie jeder überprüft werden muss, wo Sie ja auch schon sagen, da haben wir natürlich Kapazitätsgrenzen.
    Sensburg: Nein. Ich habe gesagt, gestufte Überprüfung. Jemand, der mit vielen Dokumenten kommt, was übrigens sehr viele Flüchtlinge aus Syrien tun - die fliehen nicht völlig spontan und nehmen nur eine Tüte mit und haben da zwei, drei Sachen drin, sondern die kommen mit ihren Dokumenten, Geburtsurkunden, Pässen, Studienabschlüssen, weil sie hier möglicherweise einen Beruf ergreifen wollen -, da ist eine Überprüfung sehr schnell möglich im Vergleich zu denjenigen, die mit unklaren Dokumenten kommen, zerrissenen Teildokumenten kommen oder gar keinen Dokumenten kommen und dann eine Geschichte erzählen, die auch relativ unklar ist. Da ist eine Überprüfung intensiver notwendig und deswegen hatte ich gesagt, wir werden eine gestaffelte, eine gestufte Prüfung sicherlich als den sinnvolleren Weg erachten.
    Müller: Bei uns heute Morgen der CDU-Innenpolitiker Patrick Sensburg, Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses im Bundestag. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben, noch einen schönen Tag in Bukarest.
    Sensburg: Sehr gerne. Danke!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.