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StartseiteInterview der WocheMerz: CDU hat den Aufstieg der AfD hingenommen25.11.2018

Interview der WocheMerz: CDU hat den Aufstieg der AfD hingenommen

Friedrich Merz, Kandidat für den CDU-Vorsitz, hat seiner Partei vorgeworfen, die Wahlergebnisse der AfD mit einem „Achselzucken“ zur Kenntnis genommen zu haben. Da die CDU erkennbar keine Antwort darauf habe, empfinde er es als staatsbürgerliche Verantwortung, seiner Partei Hilfe anzubieten, sagte Merz im Dlf.

Friedrich Merz im Gespräch mit Stephan Detjen

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Friedrich Merz, Mitglied der CDU, bei einer Pressekonferenz in Berlin  (imago / Omer Messinger)
Friedrich Merz (CDU) sagte im Dlf zu der von ihm angestoßenen Debatte um eine Änderung des Asylgrundrechts: Die Aufregung zeige, wie extrem empfindlich die Diskussion um Ausländer und Asyl sei (imago / Omer Messinger)
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Die CDU habe die Wahlergebnisse der AfD in Bund und Ländern mit einem "Achselzucken" zur Kenntnis genommen und sich damit zufrieden gegeben, selbst nur so stark zu sein, dass ohne sie nicht regiert werden könne, sagte Merz im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Wenn man in Deutschland wieder braune und schwarze Hemden sehe, der Hitlergruß und Antisemitismus auf offener Straße gezeigt würden und die CDU erkennbar keine Antwort darauf habe, empfinde er es als persönliche und staatsbürgerliche Verantwortung, seiner Partei Hilfe anzubieten.

Interview der Woche: Stephan Detjen (li,Leiter Hauptstadtstudio Deutschlandradio) mit Friedrich Merz (re. CDU) im Interview, Hauptstadtstudio Deutschlandradio (Deutschlandradio / Anja Schäfer)Interview der Woche: Stephan Detjen (li, Leiter Hauptstadtstudio Deutschlandradio) mit Friedrich Merz (re. CDU) im Interview, Hauptstadtstudio Deutschlandradio (Deutschlandradio / Anja Schäfer)

Zur der von ihm angestoßenen Debatte um eine Änderung des Asylgrundrechts sagte Merz, die Aufregung, die es darum gegeben habe, zeige, wie extrem empfindlich die Diskussion um Ausländer und Asyl nach wie vor sei. Er habe bei einer CDU Regionalkonferenz lediglich eine Antwort auf die Frage nach einer europäischen Lösung des Problems gegeben. Nach seiner Auffassung gebe es diese Lösung wahrscheinlich nicht ohne eine Ergänzung des Grundgesetzes. Darauf habe es eine mediale und auch künstliche Erregung gegeben. Er habe seinen Vorstoß daraufhin noch einmal klargestellt und hoffe, damit sei es nun auch klar.

Talentsuche in der CDU stärker auf junge Frauen ausrichten

Merz sagte zu gesellschaftspolitischen Fragen, er habe sich durch Lebenserfahrung und Erfahrungen mit der eigenen Familie verändert. Als Beispiel nannte er die Erfahrung, dass die junge Generation wieder den Wert von Familie entdecke und auch junge Väter sich anders für ihre Familie und Kinder engagierten. Es sei selbstverständlich geworden, dass man in Familien in einer anderen Arbeitsteilung vorgehe.

Mit Blick auf die Öffnung der Ehe sagte Merz, er habe früher eine andere Auffassung zum Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Partner vertreten. Heute sehe er, dass ganz offensichtlich in vielen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften oder Ehen Kinder besser aufgehoben seien, als in Familien mit heterosexuellen Partnern, die zerrüttet seien oder die auseinanderbrächen.

Zur Frauenquote in Aufsichtsräten großer Unternehmen sagte Merz, dies sei eine Hilfslösung gewesen, die aber offensichtlich notwendig gewesen sei. Es gehöre aber zur Glaubwürdigkeit, dass auch der Gesetzgeber und die Bundesregierung dies umsetze. Wenn er Bilder der Bundesregierung sehe, sage er: „Einverstanden mit dem Ziel, aber dann haltet es bitte auch selber ein.

In der CDU müssten junge Frauen in stärkerem Maße gefördert werden. Die Talentsuche müsse stärker danach ausgerichtet werden, dass mehr junge Frauen Erfolg hätten. Das könne man aber nicht von oben oktroyieren, sondern müsse man von unten aufbauen.

Regierung loyal und konstruktiv begleiten - solange sie gut arbeitet

Merz versprach, die Bundesregierung zu unterstützen. Dazu seien die neuen Vorsitzenden von CDU und CSU verpflichtet. Es sei keine Frage, dass die Regierung loyal und konstruktiv begleitet werden müsse, solange sie gut arbeite.

Merz will vor dem Parteitag keinen Vorschlag für das Amt des Generalsekretärs im Fall seines Wahlsieges machen. Die CDU habe mit Annegret Kramp-Karrenbauer eine Generalsekretärin. Er gehe davon aus, dass er nach seiner Wahl wenigstens für eine gewisse Zeit auf diese Generalsekretärin setzen könne. Darüber hinaus habe er eine präzise Vorstellung vom Anforderungsprofil einer Generalsekretärin.


Detjen:   Herzlich Willkommen, Friedrich Merz zum Deutschlandfunk Interview der Woche, hier bei uns im Hauptstadtstudio. Schön, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Merz:   Vielen Dank, Herr Detjen.

Detjen:   Herr Merz, das Rennen um den CDU Vorsitz, in das Sie sich gestürzt haben, war in der ersten Phase, wenn man so sagen kann, arm an Kontroversen. Das hat sich geändert, seitdem Sie einen Vorstoß zur Änderung des Asylrechts unternommen haben. Sie haben am Donnerstagabend in Halle gesagt, diese heftige Kritik, die Sie da auch erfahren haben, die haben möglicherweise damit zu tun, dass Sie den einen oder anderen Journalisten überfordert hätten. Ich würde mal sagen, hier im Deutschlandfunk, wir haben schon ganz gut verstanden, worum es Ihnen geht. Nicht um eine Abschaffung des Asylgrundrechts von Artikel 16a, sondern um eine Änderung, um eine Ergänzung und die Einführung eines Gesetzesvorbehalts, der dann Einschränkungen ermöglichen würde.

Merz:   Ja.

"Diskussion um Ausländer in Deutschland extrem empfindlich"

Detjen:   Meine Frage ist: Wozu braucht man eine Einschränkung in einem Grundrecht, das seit 25 Jahren, seit 1993, weitgehend eingeschränkt – manche sagen vollkommen – abgeschafft ist?

Merz:   Herr Detjen, zunächst einmal hat es ja bei diesen Regionalkonferenzen eine gewisse Steigerung des Themas gegeben. Wir haben in Lübeck angefangen, da hat es kaum eine Rolle gespielt. Wir waren in Idar-Oberstein, da war es schon etwas intensiver. Und dann hatten wir unsere erste Regionalkonferenz in Thüringen. Da gab es massive Kritik an der gegenwärtigen Lage der Einwanderung nach Deutschland. Und der Höhepunkt war dann in der Veranstaltung in Halle am Donnerstagabend, wo es gleich zu Beginn der Diskussion ganz massive Kritik an der Bundeskanzlerin gegeben hat, und deswegen habe ich das Thema aufgenommen in der dritten Konferenz und habe gesagt, ich wäre immer schon der Meinung gewesen, dass man den Artikel 16a des Grundgesetzes unter einen allgemeinen Gesetzesvorbehalt stellen müsste, damit man dort einfach zu besseren, auch europäischen Regeln kommen muss. Das ist alles. Daraus ist dann interpretiert worden, ich sei für die Abschaffung des Grundrechts auf Asyl. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie das auch gleich hier gesagt haben. Das habe ich nie so gesagt. Ich habe eine Position vertreten, die auch in der juristischen Diskussion schon seit Jahren eine Rolle spielt. Das ist alles. Aber Sie sehen an diesem Thema und an der Aufregung, die es dann auch auf mich gegeben hat, wie extrem empfindlich diese gesamte Diskussion um Asyl und Ausländer in Deutschland nach wie vor ist.

Detjen:   Aber konnte Sie das überraschen? Sie wissen ja, Sie haben in der Tat diese Forderung auch schon früher, in Ihrer sozusagen ersten politischen Lebensphase, erhoben. Sie wissen, dass das ein hoch sensibles Thema ist und Sie haben es ja in den Raum gestellt. Sie haben bei der Veranstaltung in Seebach diesen Vorschlag in den Raum gestellt.

Merz:   Na ja, der Auslöser war, dass ich aus dem Publikum heraus gefragt worden bin, wie denn eine europäische Lösung aussehen könnte. Und ich habe nur darauf geantwortet, dass eine europäische Lösung dieses Problems nach meiner Auffassung wahrscheinlich nicht ohne eine Ergänzung des Grundgesetzes geht. Das war alles. Und darauf hat es dann eine enorme mediale – und zwar zum Teil auch künstliche – Erregung gegeben. Ich habe das dann am Tag danach noch mal klargestellt, und ich hoffe, damit ist es dann auch klar.

Grundrecht auf Asyl unter Gesetzesvorbehalt stellen

Detjen:   Ja, trotzdem, wir sind beide Juristen und weil es um eine Grundgesetzänderung geht, das ist kein Pappenstiel. Da braucht man eine Zwei-Drittel-Mehrheit dafür, das haben Sie ja auch gesagt. Da wüsste ich noch mal gern, worum geht es konkret? Ich habe Sie so verstanden, dass Sie sich auf das Asylgrundrecht bezogen haben, so wie es 1949 ins Grundgesetz kam. Sie haben ja auch den historischen Entstehungskontext angesprochen, den Verzicht auf einen solchen Gesetzesvorbehalt. Aber es ist ja eben so, seit 1993 ist dieses Grundrecht so verändert, dass es nur noch für eine minimale, eine verschwindend geringe Gruppe – Sie haben gesagt, weniger als zehn Prozent – tatsächlich sind es 0,7 Prozent im letzten Jahr – für eine verschwindend kleine Gruppe von Menschen – gilt. Der Rest ist ja bereits europäisiert. Der ganze Rest läuft nach europäischen Regeln, nach der europäischen Asylrechtlinie, nach der Genfer Flüchtlingskonvention ab. Sie könnten das Asylgrundrecht im Grunde vollkommen abschaffen, und die Probleme, die Sie lösen wollen, wären damit nicht gelöst.

Merz:   Wenn das so wäre, dann verstehe ich die Aufregung nun überhaupt nicht. Ich habe darauf hingewiesen, und das hat ja Annegret Kramp-Karrenbauer am Donnerstagabend dankenswerterweise auch noch einmal bestätigt, dass wir eine Anerkennungsquote in den Asylverfahren, die mit einem Asylantrag ja beginnen, haben, die bei – ich habe gesagt drei bis vier Prozent – liegt. Das ist noch eine geschönte Zahl. Sie liegt jetzt unter einem Prozent. Das heißt, da gehen Menschen in ein Asylverfahren, von dem sie von Anfang an eigentlich wissen müssten, dass es so nicht abgeschlossen werden kann. Das war mein Punkt, und mehr nicht. Und nach meiner Auffassung noch einmal lohnt die ganze Aufregung darüber nicht. Ich habe schlicht und ergreifend gesagt: Warum stellen wir das Grundrecht auf Asyl nicht unter einen Gesetzesvorbehalt, so wie viele andere auch? Dann wird aus einem Individualgrundrecht eine institutionelle Garantie. Das ist sozusagen der verfassungsrechtliche Weg und damit könnten wir dann auch in Europa das Asylrecht harmonisieren.

Detjen:   Aber wenn ich es richtig verstehe, wäre Friedrich Merz nicht der CDU-Vorsitzende, der, wenn er gewählt wird, im Januar in den Koalitionsausschuss geht, in den ersten Koalitionsausschuss, und den Koalitionspartnern sagt: Ich habe da einen Punkt. Änderung Artikel 16a.

Merz:   Wissen Sie, ich habe die Diskussion 1992/93 mitbekommen. Ich war damals noch im Europaparlament und habe gesehen, wie lange es gedauert hat, bis wir zu diesen Ergänzungen kamen. Dann ist ja damals aus dem 16, Absatz 2 auch erst der 16a des Grundgesetzes geworden. Es hat Jahre gedauert, bis man zu der Erkenntnis kam, dass man da etwas ändern muss. Es wird auch diesmal Jahre dauern. Ich sage Ihnen nur voraus, Herr Detjen, es wird eines Tages kommen, weil alle bestätigt haben, dass wir auf der Grundlage des gegenwärtigen Rechts in Deutschland eine europäische Lösung des Asylrechts nicht hinbekommen. So, das ist mein Punkt. Dass wir das nicht heute und nicht morgen ändern können, weiß ich.

"Ob ich Applaus von der AfD bekomme oder nicht, ist mir egal"

Detjen:   Das ist natürlich auch der Streitpunkt, weil viele auch sagen, das europäische Asylsystem ist ja da unabhängig von diesem Asylgrundrecht. Die Frage ist, und das war ja auch der Verdacht, mit dem Sie konfrontiert waren – ausgesprochen oder unausgesprochen – dass das Teil sozusagen einer Rhetorik ist, mit der Sie auf eine Wählergruppe zugehen, von der Sie gesagt haben, die ist vernachlässigt gewesen. Sie haben gesagt: Ich traue mir zu, die AfD auf die Hälfte zu minimieren, die Wähler wieder zurück zu holen. Und die Frage ist ja, sind solche Vorschläge nicht genau die Vorschläge,  die Sie in die Gefahr bringen, dass Sie Applaus zunächst einmal nur wirklich wie es jetzt auch ist von der AfD kriegen, die Sie jetzt vor sich hertreiben wird und sagen wird: Friedrich Merz ist derjenige, der das Problem angesprochen hat, aber er kann es auch nicht lösen.

Merz:   Also zunächst einmal, ob ich Applaus von der AfD bekomme oder nicht, ist mir herzlich egal. Ich habe sowohl in Thüringen als auch in Sachsen-Anhalt sehr viel Beifall im Saal bekommen, und da saßen nur CDU-Mitglieder, die mir zugestimmt haben, dass wir an dieser Stelle etwas tun müssen. Und Politik beginnt doch damit, dass man die Sorgen und Befürchtungen der Menschen ernst nimmt. Das tue ich. Und nichts anderes habe ich da gesagt, und ich weiß, dass das gegenwärtig nicht mehrheitsfähig ist. Ich habe noch mal ausdrücklich gesagt, dass ich am Grundrecht auf Asyl nicht rütteln will, und damit müssten eigentlich die Gutwilligen und gut Meinenden sagen: Okay, akzeptiert und über Details können wir reden.

Detjen:   Friedrich Merz, diese Regionalkonferenzen, wie gesagt, die Hälfte sind jetzt rum, sind ein Prozess des Kennenlernens für Jüngere, die wahrscheinlich erst mal googeln mussten – Friedrich Merz, wer ist denn das? Wiederbegegnung für ältere CDU-Mitlieder. Alle fragen sich, wer ist jetzt dieser Friedrich Merz, was ist aus dem geworden? Wie hat er sich verändert in den zehn, 15 Jahren, die wir ihn als Politiker auf der Bühne nicht erlebt haben. Wie haben Sie sich außerhalb der Politik verändert?

Merz:   Man verändert sich natürlich, auch mit Lebenserfahrung und auch mit den Erfahrungen, die man etwa mit seiner eigenen Familie macht. Man beobachtet die junge Generation und wie sie sich entwickelt.

Elternzeit - "Nicht nur für Mütter, sondern auch für die Väter"

Detjen:   Welche Erfahrungen waren da prägend für Sie?

Merz:   Ja, zum Beispiel die Erfahrung, dass die junge Generation eben plötzlich wieder den Wert von Familie entdeckt. Dass auch junge Väter sich ganz anders engagieren für ihre Familie, auch für ihre Kinder. Dass das Thema Elternzeit nicht nur etwas für die Mütter ist, sondern auch für die Väter, dass es ganz selbstverständlich geworden ist, dass man in den Familien in anderer Arbeitsteilung vorgeht. Bei meiner Frau und mir war das eigentlich immer so, dass wir beide berufstätig waren und versucht haben, Familie und Beruf miteinander zu vereinbaren, aber mit einer Rollenverteilung, die heute von meinen Kindern so nicht mehr akzeptiert wird. Und das ist eine Entwicklung, die ich mit großer Sympathie begleite.

"Es geht uns die politische Mitte verloren"

Detjen:   Herr Merz, bei der ersten Regionalkonferenz in Lübeck haben Sie bei Ihrer Vorstellungsrede gesagt, wenn Sie da im Raum stehen und in die Gesichter schauen, so eine Parteiversammlung erleben, dann wird Ihnen klar, was Sie in den letzten Jahren auch vermisst haben. Da ging ein Raunen durch den Saal, manche haben gelacht und ich habe es so interpretiert, manche haben sich gefragt: Na ja, was hat er wirklich vermisst und warum kommt er auch wirklich wieder? Will er der Partei dienen oder geht es ihm trotz aller Beteuerungen im Augenblick darum, auch alte Rechnungen mit Angela Merkel zu begleichen?

Merz:   Also Herr Detjen, mir werden ja an verschiedenen Stellen immer niedere Motive unterstellt, warum ich das mache. Wissen Sie, ich habe im Grunde keine Veranlassung, aus meinem jetzigen Leben herauszutreten und etwas anderes zu machen. Wenn da nicht eine aus meiner Sicht wirklich ernsthafte Herausforderung bestände, die da lautet aus meiner Sicht: Es geht uns die politische Mitte verloren. Die CDU liegt bei 25, 26 Prozent in den Umfragen. Zieht man mal die CSU Werte ab, dann ist das noch ein geschönter Wert. Eigentlich liegen wir bei knapp über 20. Und dann gibt es viele Menschen, Freundes-, Bekanntenkreis, in der Partei, die mir seit Jahren sagen, bis hin zu Umfrageinstituten, wenn Du, wenn Sie das machen würden, könnte man das noch korrigieren. So. dies ist nicht eine Frage meiner persönlichen Eitelkeit. Sondern ich sage einfach – auch meiner Familie, die nun alles andere als überschwänglich begeistert ist – dass ich das wieder mache. Ich sage, vielleicht habe ich da auch eine persönliche und staatsbürgerliche Verantwortung, zumindest der Partei das Angebot zu machen, auf das viele ja auch gewartet haben und zu dem mich viele gedrängt haben, in dieser Situation zu sagen: Okay, wenn ihr das wollt, dass ich das mache, dann stelle ich mich zur Verfügung. Es ist ein Angebot. Und dann muss die Partei am 7. Dezember in Hamburg entscheiden, ob sie das Angebot annehmen will oder nicht. Diese persönliche Verpflichtung empfinde ich ernsthaft, weil ich einfach mit großer Besorgnis sehe, dass wir eine Abwanderung nach links und nach rechts haben, und mittlerweile auch nach rechts in einem Umfang, der mich in höchstem Maße irritiert. Wenn wir in Deutschland wieder braune und schwarze Hemden sehen, der Hitlergruß gezeigt wird, Antisemitismus auf offener Straße zum Ausdruck bringt und die CDU darauf erkennbar keine Antwort hat, und man mir sagt, du könntest helfen, das Problem zu lösen, dann sage ich: Okay, dann bin ich bereit, das zu tun und hier ist mein Angebot.

"Keine Achsenverschiebung der Union nach rechts"

Detjen:   Die CDU hat ja durchaus Antworten. Es gab in Zeiten vor der Bundestagswahl, auch nach der Flüchtlingskrise, wo die CDU viel, viel bessere Werte in den Umfragen hatte, als sie sie jetzt hatte. Es gibt auch Erklärungen, der schlechte Zustand in den Umfragen hat vor allem mit inneren Streitigkeiten zu tun, hat auch mit einer verfehlten Strategie der Schwesterpartei CSU zu tun, die gesagt hat, in dieser politischen Situation geht es darum, eine rechte Flanke zu schließen, indem man sich nach rechts bewegt, indem man sich rhetorisch durch Eskalation der Rhetorik, durch eine Radikalisierung der Rhetorik auf diese Wählermilieus zubewegt, um sie zurück zu holen. Aber das ist in Bayern jedenfalls gescheitert.

Merz:   Ja. Das ist schon dreimal in Bayern gescheitert, bei der letzten Europawahl gescheitert, bei der letzten Bundestagswahl gescheitert und auch bei der letzten Landtagswahl gescheitert. Und deswegen habe ich klipp und klar gesagt: ‚Mit mir gibt es keine Achsenverschiebung der Union nach rechts‘. Klipp und klar! Wir müssen uns aber wieder für Themen öffnen, die Mitglieder, auch Wählerinnen und Wähler, vermissen bei uns, über die die CDU vielleicht in den letzten Jahren etwas leichtfertig hinweggegangen ist. Wir haben ja nicht Wechselwähler oder Flugsand verloren, sondern wir haben zum Teil langjährige Wählerinnen und Wähler, langjährige verdiente Mitglieder in der Partei verloren. Wissen Sie, ein Mann wie Wolfang Bosbach, der nun wirklich unverdächtig ist, irgendwo zu einem Rechtsausleger der Union zu gehören, sagt das doch mit anderen, etwas rheinisch-fröhlicheren Worten als ich das sage: "Uns gehen die Stammwähler verloren." Und wenn ich dann sehe, dass wir eine solche Partei wie die AfD, die keinerlei Abgrenzung nach ganz rechts außen vornimmt, mit 12,6 Prozent im Deutschen Bundestag haben, in 16 Landtagen haben und die CDU das mit einem – ich will jetzt mal etwas zugespitzt sagen – Achselzucken zur Kenntnis nimmt und sagt: ‚Okay, früher hieß es 40 plus X, dann mal 30 plus X und jetzt sagen wir, wir müssen nur so stark werden, dass wir mitregieren oder dass ohne uns nicht regiert werden kann‘. Dieser Anspruch ist mir etwas zu wenig.

Detjen:   Also, "Achselzucken" würden wahrscheinlich viele bestreiten, die jetzt in den letzten Jahren aktiv in der Politik waren. Es ist ja das Thema, um das die Partei gekreist ist. Aber lassen Sie uns mal ein paar Themen durchgehen, die die Politik beschäftigt hat. Die auch etwas damit zu tun hatten, wie verortet sich die CDU selber, wie wird sie wahrgenommen. Entscheidungen, von denen wir wissen, wie sich die anderen Kandidaten im Augenblick, wie sich Annegret Kramp-Karrenbauer, wie sich Jens Spahn da verhalten haben, wie sie gestimmt haben. Wenn wir mal ein paar Themen durchgehen, die man an sich sozusagen in einem Abstimmungsverhalten mit Ja und Nein beantworten kann, wie hätte sich Friedrich Merz, wie hätte sich eine CDU unter Führung von Friedrich Merz da entschieden? "Ehe für alle" – kurz vor der Bundestagswahl abgeräumt. Sie haben kritisiert, dass die Entscheidung nicht ausreichen diskutiert worden sei, aber die Frage ist, wie hätten Sie am 30. Juni letzten Jahres abgestimmt – dafür oder dagegen?

Merz:   Ich sage genau dasselbe, was ich vor einigen Tagen gesagt habe: In der Sache richtig, im Verfahren ...

Detjen:   Also, Sie hätten auch dafür gestimmt?

Merz:   Ich hätte das auch befürwortet, das so zu tun, bin allerdings mit dem Bundesjustizminister, dem damaligen, Heiko Maas, der Meinung, dass man das nicht hätte ohne Grundgesetzänderung machen können. Dazu hätte es zumindest aber eine wirklich breite gesellschaftspolitische Debatte gebraucht und nicht ein kurzes Abräumen vor der Bundestagswahl. Das wird dem Thema und auch dem Anspruch an eine solche demokratische Legitimation nicht gerecht.

"Familie ist da, wo Kinder gut betreut und versorgt werden"

Detjen:   Die Debatte geht jetzt auch weiter. Anja Karliczek, die Bundesforschungsministerin, hat sie jetzt nochmal angestoßen oder nochmal aufgegriffen in der Diskussion über Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Wie sehen Sie das, können Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften genauso gut aufwachsen, wie in traditionellen Ehen?

Merz:   Ich war früher anderer Meinung, sehe das aber mittlerweile anders. Weil es ganz offensichtlich so ist, dass in vielen gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften oder Partnerschaften oder heute Ehen, Kinder besser aufgehoben sind als in manchen Familien mit heterosexuellen Partnern, die zerrüttet sind und wo Familien auseinanderbrechen. Also, wir sagen ja richtigerweise auch in unserem Grundsatzprogramm, dass Kinder im Mittelpunkt stehen müssen und Familie da ist, wo Kinder gut betreut und versorgt werden. Und selbstverständlich können das natürlich auch homosexuelle Paare.

Detjen:   Thema, auch in der CDU sehr umstritten, "Frauenquote". Seit Anfang 2016 müssen große Unternehmen 30 Prozent Ihrer Aufsichtsratsposten mit Frauen besetzen. Das haben viele – auch in der CDU – kritisch gesehen, auch Unternehmensverbände, Handwerksverband, Mittelstandsvereinigung der CDU. Wie sehen Sie das, helfen Frauenquoten?

Merz:   Das ist eine Lösung, die letztendlich eine Hilfslösung ist, wenn man auf anderem Wege nicht dazu kommt. Das ist immer nur die zweitbeste Lösung, wenn man das durch den Gesetzgeber machen muss. Aber offensichtlich war das notwendig. Zur Glaubwürdigkeit dieser Entscheidung hätte allerdings auch gehört, dass der Gesetzgeber selbst, die Bundesregierung, die Landesregierungen in ihrem Verantwortungsbereich, das dann auch umsetzen. Und wenn ich dann hier Bilder von der neuen Bundesregierung sehe und gleichzeitig diese Bundesregierung Frauenquote in Aufsichtsräten beschließt und in Vorständen diskutiert, dann muss ich sagen: ‚Einverstanden mit dem Ziel, aber dann haltet es doch bitte selber auch ein‘.

Gegen eine Frauenquote in der CDU

Detjen:   Auch die eigene Partei. Wenn man sich den geschäftsführenden Vorstand der Jungen Union, der Nachwuchsorganisation der CDU anschaut – reine Männerriege. Was würden Sie tun als Vorsitzender, wie würden Sie mit den Jungen reden? Quote?

Merz:   Nein. Wir haben ja ein Quorum – das ist sozusagen so eine halbe Quote. Ich denke, dass wir dieses ernsthafte Thema nur lösen können, wenn wir unten anfangen und wenn wir dafür sorgen, dass nicht nur bei den Mitgliedern, sondern auch bei den Talenten Begabungen so gefördert wird, dass Frauen von unten, junge Frauen von unten in stärkerem Maße nachwachsen. Und wir müssen Angebote schaffen. Und wir müssen auch die Talentsuche und Talentförderung danach ausrichten, dass mehr junge Frauen in der Politik, in den politischen Partien – in diesem Falle bei uns – Erfolg habe. Und das kann man nicht von oben oktroyierend, das muss man von unten aufbauen.

Detjen:   Friedrich Merz, im Deutschlandfunk Interview der Woche. Herr Merz, es gibt – auch das ist auf den Regionalkonferenzen deutlich geworden – in der CDU ein Bedürfnis, die Entscheidungen der Flüchtlingspolitik vom Spätsommer/September 2015 nochmal zu diskutieren. Sie haben mit Blick auf diese Zeit gesagt, die CDU müsse wieder die Partei der Rechtstreue werden. Hat die von der CDU geführte Regierung im Herbst 2015 rechtswidrig gehandelt?

Merz:   Ich habe das in einem allgemeinen Zusammenhang gesagt und gesagt, dass wir wieder ohne Zweifel eine Partei des Rechtsstaats sein müssen. Und wenn das Bedürfnis besteht, die Zeit 2015/2016 noch einmal aufzuarbeiten, dann ist das in Ordnung. Ich richte den Blick nach vorn und stelle die Frage: Was wird aus dem Zustand, den wir heute am Tag haben und den wir sozusagen in die Zukunft hinein entwickeln müssen? Ich möchte mich nicht allzu lange mit Themen und Sachverhalten aufhalten, die in der Vergangenheit eine Rolle gespielt haben.

Detjen:   Auch das ist aber eine Frage, die reicht in die Zukunft. Daher noch einmal zurückblickend, im Herbst 2015, entscheidende Phase, 13. September 2015, Entscheidung der Bundesregierung, wie gehen wir an den Grenzen um, Flüchtlinge zurückweisen, Ja oder Nein? Die Bundesregierung hat sich mit Blick auf die europäischen Regeln dagegen entscheiden. Das Thema gärt nach wie vor. Es war das Spaltungsthema zwischen CDU und CSU.

Merz:   Das ist richtig.

Detjen:   Wie hätten Sie sich entschieden?

Merz:   Und der Chef der Bundespolizei hat im Innenministerium hinterlegt – schriftlich –, dass er die Entscheidung für rechtswidrig hält. So. Das ist ein offener Dissens.

"Was machen wir mit ausreisepflichtigen Asylbewerbern?"

Detjen:   Na, er hat hinterlegt, es ist möglich, er würde es tun. Und es gab Juristen im Ministerium, die gesagt haben, das ist mit Dublin nicht machbar.

Merz:   Also, wenn das so ist, dann muss man das aufarbeiten und klären. Und ich finde, ein solcher Prozess ist richtig und notwendig. Aber ich möchte mich als Parteivorsitzender mit dieser Frage nicht allzu lange aufhalten müssen. Wir müssen den Blick nach vorne richten und etwa die Frage beantworten: Was machen wir mit 160.000 ausreisepflichtigen Asylbewerbern, die nach wie vor in Deutschland sind und wo wir Schwierigkeiten haben, sie abzuschieben? Die Zahl der neuen Asylbewerber ist höher als derer, die wir ausweisen. Das sind die Probleme, über die wir reden müssen.

Detjen:   Das Problem könnte Sie dann erreichen, wenn – und er will das tun –, wenn Horst Seehofer Innenminister bleiben will. Das ist das Thema. "Zurückweisung an den Grenzen", das er immer wieder auf die Agenda gesetzt hat. Glauben Sie, wenn die CSU ihren Wechsel im Vorstand macht, dass diese Regierung zur Ruhe kommt, wenn Seehofer Innenminister bleibt?

Merz:   Das ist eine Hoffnung, die wir, glaube ich, alle haben. Wichtig ist, dass nach diesen beiden Vorstandswahlen in der CDU und in der CSU – am 7. Dezember in der CDU, am 10. Februar in der CSU – diese Regierung in einen normalen Arbeitsrhythmus übergeht und einfach das tut, was die Wählerinnen und Wähler im September 2017 an Auftrag gegeben haben, nämlich eine stabile Regierung in schwierigen Zeiten zu bilden. Und diese Regierung muss arbeitsfähig sein.

Würde "konstruktiv mit Angela Merkel zusammenarbeiten"

Detjen:   Es wird trotzdem eine ganz ungewöhnliche Situation natürlich, in mehrfacher Hinsicht, auch wenn Annegret Kramp-Karrenbauer gewählt würde. Eine Parteivorsitzende, die weder dem Kabinett angehört, noch ein Bundestagsmandat hat. Da gibt es in der Partei, auch in der Fraktion schon die Sorge, dass da die Abgeordneten zum Beispiel in eine Zwickmühle kommen könnten, und viel sagen, ‚gerade, wenn Merz Vorsitzender wird‘, weil sie nicht glauben, dass Sie sich mit Angela Merkel wirklich gut verstehen würden.

Merz:   Ich habe daran überhaupt keinen Zweifel, dass das gehen wird. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Wir hatten vor vielen Jahren persönliche und politische Auseinandersetzungen in der Partei, jetzt geht es um die Unterstützung einer Bundesregierung. Wir sprechen hier über eines der höchsten Staatsämter der Bundesrepublik Deutschland. Und ich bin so groß geworden und erzogen worden, dass man einfach Respekt vor den Ämtern hat und damit auch selbstverständlich Respekt vor den Amtsinhabern. Und in diesem Falle lasse ich keinen Zweifel daran, dass ich loyal und in jeder Hinsicht konstruktiv mit Angela Merkel zusammenarbeiten werde, wenn diese Konstellation eintritt, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin bleibt und Friedrich Merz Parteivorsitzender wird.

Detjen:   Das heißt, Sie träten auch an, um Angela Merkel dabei zu unterstützen, diese Legislaturperiode in der jetzigen Koalition zu Ende zu bringen?

Merz:   Das ist der Auftrag. Das ist auch der Vertrag mit der SPD. Und die CDU ist vertragstreu.

"Die CDU ist vertragstreu"

Detjen:   Und das ist Ihr Wille, diese Koalition zu Ende zu bringen?

Merz:   Ja. Aber Herr Detjen, der Koalitionsvertrag trägt doch nicht die Unterschrift von Angela Merkel als Privatperson, sondern sie hat diesen Koalitionsvertrag unterschrieben als Parteivorsitzende. Und damit ist jeder Nachfolger im Amt – egal wie er heißt – an diesen Vertrag gebunden. Und genauso fühle ich mich. Die CDU ist vertragstreu, und dazu zählt natürlich auch an erster Stelle der Vorsitzende.

Detjen:   Ich frage das, weil nach meinem Eindruck viele gerade die Kandidatur von Friedrich Merz als ein Zeichen eines Aufbruchs sehen, eines Neuanfangs, der sich dann auch auf die Bundesregierung richtet.

Merz:   Ja.

Detjen:   Es wird ja schon viel darüber gesprochen, Merz versteht sich mit Christian Lindner gut, das nächste was käme, wäre ein Versuch, eine Jamaika-Koalition zu bilden.

Merz:   Also, in der laufenden Wahlperiode eine Regierung zu wechseln, ist ja kein so ganz einfaches Unterfangen. Und ich sehe auch gar keine Veranlassung dazu, darüber heute zu sprechen. Wir haben eine gewählte Bundesregierung. Was sich jetzt ändert, ist, dass in zwei von drei Teilen dieser Bundesregierung die oder der Vorsitzende wechselt. Da ist alles. Die Bundesregierung ist im Amt. Und diejenigen, die dann den Vorsitzenden Merkel und Seehofer nachfolgen, haben die Pflicht, diese Regierung auch zu unterstützen; sie sind dann Teil dieser Regierung, in den sie tragenden Parteien. Und da ist es doch überhaupt keine Frage, dass das loyal und konstruktiv begleitet werden muss solange, wie diese Regierung gut arbeitet.

Detjen:   Herr Merz, wenn Sie zum Vorsitzenden gewählt werden, dann wäre es Ihre erste Aufgabe, möglicherweise noch auf dem Parteitag in Hamburg, eine Generalsekretärin oder einen Generalsekretär vorzuschlage. Wissen Sie schon, wen Sie vorschlagen würden? Das wäre ja unter Umständen auch eine signalhafte Entscheidung.

Merz:   Zunächst jedenfalls, haben wir eine Generalsekretärin. Das Thema steht auch nicht auf der Tagesordnung.

Detjen:   Na, es steht insofern auf der Tagesordnung, als Annegret Kramp-Karrenbauer klar gesagt, Generalsekretärin bleibt sie auf keinen Fall.

Merz:   Gut, das nehme ich so zur Kenntnis. Ich gehe davon aus, dass ich im Falle meiner Wahl, wenigstens für eine gewisse Zeit, noch auf diese Generalsekretärin setzen kann und dass es gegebenenfalls, wenn nötig, einen guten Übergang gibt. Ich habe ansonsten eine präzise und klare Vorstellung, wer Generalsekretärin der CDU in Deutschland sein könnte. Aber das ist eine Entscheidung, die wir nicht am 07. oder 08. Dezember 2018 treffen müssen.

Detjen:   Das heißt, Sie haben eine Vorstellung, wen Sie vorschlagen würden?

Merz:   Ich habe eine präzise Vorstellung an das Anforderungsprofil einer Generalsekretärin – ja.

Detjen:   Annegret Kramp-Karrenbauer hat Ihnen auch schon eine Rolle zugewiesen für den Fall, dass sie zur Vorsitzenden gewählt wird. Sie hat gesagt: ‚Wir brauchen ja dann kluge Köpfe und wir könnten Friedrich Merz brauchen für eine kluge neue Steuerreform – nicht auf dem Bierdeckel, aber eine intelligente, digitale Steuerreform‘. Wie, mit welchem Engagement stünden Sie für die Partei zur Verfügung, wenn Sie nicht zum Vorsitzenden gewählt würden?

Merz:   Ich habe der CDU auch in den letzten Jahren, in denen ich nicht dem Parlament angehört habe, immer angeboten, auch mitzuhelfen. Ich habe das an verschiedenen Stellen bereits getan. Ich habe Julia Klöckner in Ihrem Wahlkampf in Rheinland-Pfalz unterstützt. Ich habe Armin Laschet in Nordrhein-Westfalen unterstützt, tue jetzt auch ganz konkret einiges für ihn in Nordrhein-Westfalen. Ich habe einer großen Kommission der Bundespartei angehört, über bürgerschaftliches Ehrenamt und Engagement. Ich bin grundsätzlich immer bereit, dieser CDU zu helfen. Wenn sie mich fragt, bin ich bereit das zu tun.

Detjen:   Auch in anderen Ämtern, wenn es nicht der Vorsitz ist?

Merz:   Ob das Ämter sind oder nicht, das sei mal dahingestellt. Ich bin bereit, die CDU zu unterstützen. Wenn sie meine Hilfe haben will – das war immer so –, kann sie da auch in Zukunft auf mich zählen.

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