Andreas Main: Es wird in diesen Tagen, Wochen und Monaten im Kontext von Religion viel geredet über das Liberale: Eine liberale Imamin gründet eine Moschee und braucht Personenschutz, liberale Muslime rufen zu einer Anti-Terror-Demo auf, die ganze Republik redet darüber - doch es kommen nur rund tausend Demonstranten. Liberal: Auch im Judentum ist viel die Rede davon. Überschattet vom Reformationsjubiläum gibt es für Juden einiges zu feiern – vor 200 Jahren wurde in Hamburg das liberale Judentum begründet oder vielleicht auch besser gesagt: das Reformjudentum. Und selbst Papst Franziskus, Oberhaupt der katholischen Kirche, wird als liberal bezeichnet. Das Liberale in den Weltreligionen, darüber spreche ich mit einem liberalen Juden, der sich seit Jahrzehnten im sogenannten Dialog der Religionen engagiert – mit dem Publizisten Günther Bernd Ginzel. Schön, dass Sie hier sind!
Günther Bernd Ginzel: Gerne, guten Tag!
"Liberale haben kein Problem mit anderen Meinungen"
Main: Lassen Sie mich provokativ beginnen. Wir reden hier von drei Offenbarungsreligionen. Mit "heiligen" Texten, mit – mehr oder weniger ausgeprägt – starken Religionsgründern und, in der Folge, Institutionen, die die Gläubigen zusammenhalten wollen. Das ist im Kern antiliberal. Also machen Sie sich was vor?
Ginzel: Also ich kann das jetzt erst mal nur für das Judentum beantworten: Nein. Das ist eine vollkommen logische, in der Bibel selbst angelegte Entwicklung, dass über die Gebote, über die Geschichte, über das Wort Gottes in jeder Zeit neu nachgedacht werden muss, was es uns bedeutet. Die Propheten haben die Bibel kommentiert, sie haben Gebote aufgehoben et cetera pp.
In dieser Tradition steht das Reformjudentum, nicht im Sinne der Aufgabe der Tradition oder des Streichens bestimmter Aspekte, sondern des Einordnens in den historischen und theologischen Kontext. Und das dann wiederum in Bezug zu setzen zu unserer Zeit, die sich halt verändert hat, in den letzten drei-, viertausend Jahren.
Die Orthodoxie hat eine andere Tradition: Sie hält an alten, im Mittelalter entstandenen Geboten fest. Und das ist okay!
Der Unterschied zwischen liberal und orthodox ist, dass die Liberalen kein Problem haben, wenn sie anderer Meinung sind. Orthodoxie kann das nicht. Das ist eines der Probleme heute, interreligiös, weltweit.
"Liberal bedeutet Nachdenken, nicht einfach Nachplappern"
Main: Wenn wir noch mal über das Judentum hinaus auch die anderen Religionsgemeinschaften einbeziehen – warum braucht es, aus Ihrer Sicht, liberale Strömungen?
Ginzel: Also liberal ist jetzt hier erst mal eine Chiffre. Liberal bedeutet Nachdenken, nicht einfach Nachplappern. Weg von der Abhängigkeit von Institutionen, ohne dass man jetzt alles selbst aufmacht. Aber es ist natürlich auch ein Problem der Wahrnehmung: Die Öffentlichkeit will das nicht wahrnehmen! Die Politik, die Verwaltung möchte verzweifelt Religionsgemeinschaften in wenige Ansprechpartner einengen. Dort habe ich die Bischofskonferenz oder das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, vergleichsweise auf evangelischer Seite.
Schon schafft man sich das auch bei den Muslimen - als wenn die mit einer Zunge sprechen würden! Man versucht es mit dem Zentralrat der Juden - als wenn der tatsächlich alle Juden vertreten würde! Der Politik ist das sehr angenehm. Und dementsprechend gilt das auch für die Öffentlichkeit, im Gegensatz zu "Tag für Tag".
Nimmt man Strömungen außerhalb des Etablierten nicht wahr, so ist zum Beispiel der ganze Hype um diese Moschee in Berlin im Grunde genommen ein Zeichen für schlechte journalistische Arbeit. Seit vielen Jahren gibt es den Verband der liberalen Muslime, mit einer eigenen Moschee, mit Imaminnen und so weiter. Und plötzlich tut man so, als wenn das jetzt hier aus der Welt gefallen wäre.
"Liberale sind dialogbereit"
Main: Es ist wirklich ein Punkt, auch letzten Endes in dieser Sendung, auch bei "Tag für Tag"; Journalisten lieben liberale Muslime, liberale Juden, liberale Christen. Die tauchen überproportional auf. Wie erklären Sie sich das?
Ginzel: Weil sie dialogbereit sind. Weil in ihrer Interpretation der jeweiligen Religion … also für mich als Jude. Oder sagen wir so: Für fast alle Reformgemeinden ist Teil ihrer Gemeindesatzung der Dialog mit Andersgläubigen. Das Bekenntnis zur Mehrheitsgesellschaft, die Aufgabe, das Judentum einerseits zu bewahren, aber gleichzeitig Teil dieser Mehrheitsgesellschaft zu sein und sich in ihr zu engagieren – und nicht nur, wenn es um Probleme gibt, die Juden haben, sondern ganz generell. Diese Offenheit ist ein Markenzeichen von allen Reform- und liberalen Bewegungen.
Main: Im Laufe dieses Jahres wird es noch einige Feiern geben zum Jubiläum "200 Jahre Reformjudentum". Was ist, aus Ihrer Sicht, das Verdienst schlechthin des liberalen Judentums?
Ginzel: Die Tatsache, dass Juden mit einer fünftausend-, oder sagen wir so, dreieinhalbtausendjährigen Geschichte voll in der Moderne angekommen sind, ohne den Ursprung, ohne die Kontinuität aufzugeben.
"Das ist im Moment letztendlich ein Machtkampf"
Main: Sie hören den Deutschlandfunk, die Sendung Tag für Tag - aus Religion und Gesellschaft. Im Gespräch mit dem Publizisten Günther Bernd Ginzel.
Herr Ginzel, springen wir in die Gegenwart. 200 Jahre nach den Anfängen ist das Reformjudentum, das liberale Judentum, vor allem in den Vereinigten Staaten und in Europa ausgeprägt. In Israel dagegen dominieren orthodoxe und ultraorthodoxe Strömungen, vor allem auch bei den Rabbinern. Gerade mit Blick auf Israel, kracht es zurzeit zwischen Liberalen und Orthodoxen. Ein Punkt ist die Westmauer, bei uns meist als Klagemauer bezeichnet. Stein des Anstoßes auch hier: unterschiedliche Haltungen von Liberalen und Orthodoxen. Was ist da die Front? Wie verlaufen die Fronten in dieser Frage?
Ginzel: Schlicht und ergreifend: dramatisch. Wir haben eine Situation, wie wir sie in der Moderne des Judentums überhaupt noch nie gehabt haben, wie wir sie seit Gründung des Staates Israel nicht gehabt haben, es gibt eine solch heftige Opposition. Sehen Sie, Herr Main, es ist ja nicht so, als wenn die Mehrheit in Israel orthodox wäre – die Mehrheit in Israel ist säkular! Denen geht das ganze orthodoxe Gehabe so auf den Geist, dass die mit Religion zum großen Teil gar nichts zu tun haben wollen.
Das heißt, Punkt eins: Die liberale Bewegung in Israel ist die im Moment am schnellsten wachsende religiöse Bewegung überhaupt. Es gibt mittlerweile über 60 liberale Gemeinden, es gibt tausende von Mitgliedern. Interessanterweise ist das natürlich erstens Bildungsbürgertum, zweitens Militär! Ganz viele Generäle der Reserve, hohe Offiziere, sind Träger der liberalen Bewegung. Warum? Weil das für sie Entscheidende ist: Warum bin ich eigentlich Jude? Es reicht doch nicht, dass ich Israeli bin. Das ist ganz nett, das ist dasselbe wie Deutsche, Amerikaner. Aber das Entscheidende ist doch: Wenn wir ein jüdischer Staat sind, was machen wir?
Mit anderen Worten: Fast alles, was in Israel im Moment Politik macht, in der Sozialpolitik, im Verhältnis zu den Palästinensern, im Verhältnis zu den Siedlungen, trifft auf die vollständige Opposition der Reformbewegung – in Amerika und vor allen Dingen in Israel! Sie sind nicht bereit, der orthodoxen Minderheit zu gestatten, über ihre politischen Parteien, durch Druck auf die Regierung, ihr Konzept von Judentum, das ein Ausschließendes ist, das ein Gettohaftes ist, zuzulassen. Und das ist im Moment letztendlich ein Machtkampf.
Das streng orthodoxe Oberrabbinat, übrigens eine Einrichtung des Staates, bezahlt vom Staat, will unter keinen Umständen seinen Einfluss aufgeben und ist irgendwie dabei, so eine Art Vatikan zu bilden. Was natürlich überhaupt nicht funktioniert. In dem Kontext ist die Frage der Stellung der Frau ganz zentral!
"Woher nehmen orthodoxe Rabbiner das Recht…?"
Main: Und darum geht es auch im Streit an der Klagemauer?
Ginzel: Darum geht es generell! Ist sozusagen … Woher nehmen, das ist ja biblisch überhaupt nicht zu begründen, woher nehmen orthodoxe Rabbiner den Anspruch, dass nur sie alleine, wie in der katholischen Kirche oder wie im orthodoxen Islam – Sie merken, wie das da zusammenhängt. Wieso nehmen sie sich das Recht zu sagen: Wir lassen uns einen Bart wachsen und damit haben wir die Weisheit? Die Frauen sind das zweite Glied, die brauchen wir, aber letztendlich: Wir haben das Sagen!
Main: Nun sind Sie Partei!
Ginzel: Natürlich bin ich Partei, ganz offen! Ich polemisiere dagegen …
Main: Versuchen Sie, sich mal hineinzuversetzen in die Position des Oberrabbiners, der versucht, die Einheit der jüdischen Gemeinschaft zu bewahren. Was sind seine Argumente?
Ginzel: Das kann er nur, indem er den Pluralismus akzeptiert, so wie das in Amerika funktioniert, so wie das in Europa funktioniert, so wie das in einem jeden Rechtsstaat funktioniert. Dies ist ein Bruch von demokratischen Spielregeln, indem eine Minderheit sagt: Meine Rechtsvorstellung ist die einzig Richtige! Und alle, die die nicht haben, bleiben außen vor. Also mache ich eine "Blacklist", gerade jetzt der aktuellste Skandal, den es so überhaupt noch nie vorher gegeben hat. Wo wunderbare, großartige Rabbiner, weltweit und in Israel, plötzlich darauf stehen. Die nicht mehr völlig anerkannt werden.
"Wer als zu liberal gilt, landet auf Schwarzer Liste"
Main: Warum landen die auf diesen schwarzen Listen?
Ginzel: Die gelten als zu liberal! Das heißt, es gibt mittlerweile ja auch innerhalb der Orthodoxie – wir sprechen im Moment über die Orthodoxie, die ist ja genau so plural wie der Rest des Judentums. Das heißt, wir haben längst ultraorthodoxe Rabbiner in Amerika, die sich Gedanken machen: So geht das mit den Frauen nicht weiter! Warum nur Männer Rabbiner, wenn im Endeffekt bei den Liberalen längst die Mehrzahl der Rabbiner Frauen sind? Wir haben doch auch intelligente, gelehrte Frauen, die die Bibel kennen, die den Talmud kennen. Also bemühen sie sich hier. Es gibt die ersten großen Frauen Jeschiwot, also Talmud-Hochschulen, speziell für Frauen. Mit einem Abschluss, der jetzt noch nicht ganz gleich ist, aber auf dem Weg! Das hat das orthodoxe Establishment außer Rand und Band gebracht.
Mit anderen Worten: Die Frage, wer ist legitimiert, Nichtjuden zum Judentum zu konvertieren, wer ist legitimiert auszustellen: dieser Mensch, der zum Beispiel aus Russland eingewandert ist, ist nach Prüfung wirklich Jude. Hier ist der Machtkampf. Hier will das ultraorthodoxe Rabbinat, das ja im Grunde genommen nur für Israel gültig ist, versucht verzweifelt, seinen Einfluss auf die ganze jüdische Welt auszuüben, indem sie sagt: Nur die Leute, die wir in Jerusalem anerkennen, sind auch wirklich qualifiziert.
Und so schließen sie zum Beispiel – und das ist ein Skandal sondergleichen – sie schließen einen der bedeutendsten und verdienstvollsten Rabbiner in Deutschland, Henry Brandt, Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz über Jahrzehnte, eine offizielle Einrichtung des Zentralrates der Juden und damit der gesamten deutschen Judenheit, den schließen sie aus. Der steht auf dieser Liste.
Und nun merken sie etwas sehr Merkwürdiges: Die liberale Bewegung und die konservative Bewegung ist im hellen Aufstand dagegen – vom Zentralrat habe ich bis jetzt noch nichts gehört. Ich bin gespannt, wie lange sie jemanden wie die Allgemeine Rabbinerkonferenz im Regen stehen lässt.
"Frieden ist das höchste jüdische Gebot!"
Main: Nun gibt es in dieser genug Konflikte. Konflikte zwischen verschiedenen Richtungen in Religionsgemeinschaften, die können nun mal ganze Regionen in Brand setzen – etwa der Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten im Islam. Wie lassen sich innerjüdische Verwerfungen überwinden?
Ginzel: Das ist im Moment die ganz große Frage. Auch in Israel gibt es eine irre Kritik. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung ist gegen alles, was im Moment das Oberrabbinat und die Regierung Netanjahu – unter Brechung geltenden Rechtes, verstehen Sie, es geht hier nicht um Almosen! Das, wovon wir sprechen, also dass es eine Sektion an der Westmauer gibt. Die einen beten in ihrer traditionellen Form, Männer und Frauen getrennt. Ja, vollkommen in Ordnung! Sie finden das richtig, machen sie, fertig!
Daneben gibt es, getrennt, so dass man sich auch nicht sehen kann, eine Sektion, wo Männer und Frauen in Reform und konservativer Tradition zusammen beten. Gleichzeitig werden dort Frauen aus der Thora lesen, weil sie das jetzt eben schon seit über hundert Jahren tun in diesem Bereich. Das basiert auf einer Vereinbarung, auf einem Gerichtsurteil, auf einem Beschluss: Das ist Recht! Wir haben das vor anderthalb Monaten noch exekutiert, es ist war fantastisch. Ich war mit mehreren hundert Liberalen dort - und die Israelis sind geströmt. Es war großartig.
Und daraufhin ist die Orthodoxie – und zwar nur die herrschende Orthodoxie, ich muss das noch mal so deutlich machen – in Panik geraten und hat Druck auf die Regierung ausgeübt. Und die geht einfach hin, mit einem Federstrich, ohne Rücksprache, ohne Irgendetwas, streicht dies und sagt: Nö. Machen wir alles nicht.
Ich will noch mal ganz schnell sagen, worum geht es liberalen Juden jetzt, besonders in Israel. Es geht ihnen nicht einfach nur darum, dass sie selbst Recht bekommen. Sie sind Patrioten! Sie lieben dieses Land! Sie wollen dieses Land bewahren! Und sie sehen die Angriffe auf den Rechtsstaat, sie sehen die Angriffe auf die unabhängige Justiz, die nicht mehr von der Politik genügend ernstgenommen wird. Sie sehen einen Angriff auf die Ethik des Judentums. Und zur Ethik des Judentums gehört, dass der Nachbar, dass es auch ihm gut geht.
Frieden ist das höchste jüdische Gebot! Und natürlich Verteidigung, natürlich Kampf gegen den Terrorismus, keine Verharmlosung der palästinensischen Weltanschauung und mancher Taten dort. Aber umgekehrt ist das keine Ausrede für Juden, prinzipiell zu sagen: Wir wollen Frieden. Wir wollen, dass die Palästinenser ihren eigenen Staat haben. Und dann sind Juden und Israelis ebenso glücklich wie Christen, Muslime und Palästinenser. Das ist sozusagen der größere Kontext, warum jetzt hier in Israel und darüber hinaus ein solcher Kulturkampf ausgebrochen ist.
"Es geht um die Bewahrung des Rechtes und der Demokratie"
Main: Jetzt müssen Sie mir aber noch die Frage beantworten, wie innerjüdische Spaltungen überwunden werden können, damit sich diese Gemeinschaft nicht auch irgendwann die Köpfe einhaut.
Ginzel: Das tun sie ja schon in Jerusalem. Ich meine, innerjüdisch ist der Konflikt viel größer als von Juden zu anderen Religionsgemeinschaften. Hier stehen liberale Juden mit ihrem Primat des Lernens, mit ihrer Überzeugung, dass man Kompromisse machen muss. Mit der Überzeugung, dass jeder sein Recht hat auf sein "So sein, wie er es für richtig findet". Hier laufen Sie bei dieser Ultraorthodoxie gegen die Mauer. Die sind noch nicht richtig in der Moderne angekommen, auch wenn sie mit Computern arbeiten und E-Mails nutzen.
Es geht um die Bewahrung des Rechtes und es geht um die Bewahrung der Demokratie. Und von daher wird im Moment in einer Art und Weise auch von Seiten der Liberalen dieses deutlich gemacht, wie es nie zuvor in der Geschichte war. Und wie es vor allen Dingen auch eine große Überraschung ist für das israelische politische Establishment.
Main: Der Publizist Günther Bernd Ginzel über das Liberale im Judentum und in den Religionen. Danke dafür, dass Sie sich auf diesen Versuch eingelassen haben, Begriffe zu klären und Perspektiven aufzuzeigen – Danke Ihnen.
Ginzel: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
