Ensminger: Nach dem gewaltsam beendeten Geiseldrama in Moskau hat Russlands Präsident Wladimir Putin gestern ein massives Vorgehen gegen den Terrorismus angedroht. Russland werde bei terroristischen Bedrohungen mit Massenvernichtungswaffen mit gleichen Mitteln zurückschlagen, so Putin bei einer Regierungssitzung. Gleichzeitig kritisierte zum Auftakt des Tschetschenien-Kongresses in Kopenhagen das russische Außenministerium die dänische Regierung, Dänemark stelle sein Bekenntnis zur internationalen Antiterrorkoalition in Frage und gefährde die bilateralen Beziehungen zum Kreml, weil es eben nach dem Geiseldrama von Moskau den zweitägigen Kongress erlaube. Hans Ulrich Klose, SPD-Abgeordneter, designierter stellvertretender Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, ist nun am Telefon. Guten Morgen Herr Klose.

Klose: Guten Morgen.

Ensminger: Putin hat also Terroristen mit Vergeltung bedroht. Was erwartet man da?

Klose: Also ich glaube, das ist im Augenblick eine Geste, die mehr PR-Bedeutung hat als reale Bedeutung, denn in Wahrheit kämpfen russische Soldaten seit inzwischen Jahren in Tschetschenien mit allen denkbaren Mitteln und großer Härte. Sie haben aber keinen Erfolg gehabt, und deshalb ist es an der Zeit, erneut eine Bedrohungsanalyse vorzunehmen, um festzustellen, ob es überhaupt die Chance eine politischen Lösung gibt, von der heutzutage so viel gesprochen wird.

Ensminger: Gibt es eine?

Klose: Also, ich bin nicht ganz sicher, weil eine politische Lösung einen Partner voraussetzt und eine Vorstellung, wie die politische Lösung aussehen könnte. Letzteres würde aus tschetschenischer Sicht darauf hinauslaufen, Tschetschenien aus Russland herauszulösen und zu einem unabhängigen Staat zu machen, was Russland sicherlich nicht akzeptieren wird, weil es Konsequenzen hätte für Tschetschenien benachbarte Republiken wie zum Beispiel Dagestan. Und ich kann in der Tat auch nicht ausmachen, wer als möglicher Verhandlungspartner für Moskau in Frage käme. Maskadov vielleicht, aber mit einem großen Fragezeichen.

Ensminger: Maskadov hat sich zumindest bereiterklärt.

Klose: Er hat sich bereiterklärt, aber wir müssen alle miteinander zugeben, wenn wir realistisch sind, dass wir nicht wirklich wissen, wie weit seine Macht reicht. Es gibt auch Analysen, die sagen, dass er die Herrschaft längst an islamistisch geprägte Warlords verloren hat, wie überhaupt das Land immer mehr in die Hand von Warlords und kriminellen Bandenchefs gerät.

Ensminger: Wobei der Europarat nach wie vor mit Vertretern der gewählten tschetschenischen Regierung verhandelt. Das heißt, von der Seite wird zumindest gesehen, dass es da Verhandlungspartner gibt.

Klose: Ja, das ist auch richtig, dass das versucht wird. Es hat ja Versuche gegeben von Maskadov, also Emissären von ihm, in verschiedenen westlichen Hauptstädten – auch in Berlin ist jemand gewesen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir nicht wirklich wissen, wer als Vertragspartner, als Verhandlungspartner in Frage kommt. Aus der Tatsache, dass Maskadovs Abgesandte hier auftauchen, kann man da noch nicht den Schluss ziehen, dass er wirklich in der Lage ist, einen Friedensvertrag einzuhalten. Wir müssen uns dabei erinnern: Es hat ja mal einen Friedensschluss gegeben, zu dem der inzwischen verstorbene russische General Lebet beigetragen hat. Das hat aber nicht funktioniert, und zwar, weil es auf beiden Seiten Probleme gab – in Russland, weil man diesen Friedensschluss als eine Art von Verrat gedeutet hat, und auf tschetschenischer Seite, weil Maskadov offenbar nicht in der Lage war, weitere gravierende Übergriffe von Banden zu verhindern. Man muss daran erinnern, dass die Sache wirklich aktuell wurde, als eine Gruppe von über tausend Bassajew-Kämpfern nach Dagestan eingesickert ist, um dort das gleiche Spiel zu spielen.

Ensminger: Herr Klose, wenn ich das so höre, würde ich zusammenfassend sagen: Sie sehen eine Verhandlungslösung als chancenlos an.

Klose: Im Augenblick würde ich jedenfalls vorsichtig sein mit der wohlfeilen Empfehlung, es muss eine politische Lösung her, aber das sagt sich so leicht und ist so schwer zu tun. Was wichtig ist, ist mit Moskau darüber zu sprechen, wie dort die Bedrohungslage gesehen wird, welche Erkenntnisse es im Westen gibt, um herauszufinden, wo Ansatzpunkte liegen könnten. Der wichtigste Punkt scheint mir zu sein, dass man deutlicher macht als bisher, dass die Moskauer Sicht der Dinge ‚Alle Tschetschenen sind potentielle Rebellen und Terroristen‘ niemals zu einem politischen Ergebnis führen kann. Man muss differenzieren zwischen denen, die man – in Anführungsstrichen – als ‚gemäßigt‘ ansehen kann und denen, die wirklich kriminell und Terroristen sind.

Ensminger: Gespräche mit Moskau, sagen Sie. Das klingt nach einem sanften Vorgehen und einem sanften Umgang mit der Regierung in Russland. Das ist etwas, was Menschenrechtsorganisationen ja schon lange an der deutschen Regierung kritisieren, dass es eben diese Freundschaft mit Putin gibt aber keinen Druck. Soll das so weitergehen?

Klose: Also ich glaube, dass die Kritik der Menschenrechtsgruppen a) notwendig ist, aber b) nicht immer wirklich die realistische Situation trifft. Es gibt in Tschetschenien massenhaft Menschenrechtsverletzungen, gar keine Frage. Und bedauerlicherweise beteiligen sich daran auch russische Soldaten - wie wir wissen, in einem relativ großen Umfang. Aber es gibt eben auf der anderen Seite einen höchst grausamen und erbitterten Gegner. Und die Darstellung, dass dieser Gegner aus verzweifelten jungen Leuten besteht, die nicht mehr wissen, wie sie zurechtkomen können, ist, glaube ich, eine Betrachtung, die zu schön ist. Ich plädiere in der Tat dafür, mit Moskau sehr realistisch über die Lage zu sprechen, ganz ernsthaft, ohne irgend jemandem schöntun zu wollen, um herauszufinden, was wir tun können, um eine politische Lösung, von der alle sprechen, wirklich auf den Weg zu bringen – diesmal mit Erfolg und nicht nur zur Beruhigung der Nerven.

Ensminger: Hört sich aber so an, als würde das sehr lange dauern.

Klose: Das kann so sein. Aber wir sind daran gewöhnt inzwischen – leider, schrecklicherweise.-, dass es bestimmte Konflikte gibt, die man nicht schnell lösen kann. Denken Sie nur an das Stichwort ‚Nahost‘, oder denken Sie an das Stichwort ‚Kaschmir‘. Hier sollten die Menschen auch nicht so tun, als hätten wir sozusagen beliebige wohlfeile politische Lösungen in der Tasche und seien nur zu faul, sie in die Realität umzusetzen. So ist die Welt leider nicht.

Ensminger: Nun ist die Tschetschenienpolitik die eine Sache, die Informationspolitik die andere. Es gab und gibt eine starke Zensur – das haben wir auch von unserer Korrespondentin heute morgen wieder erfahren. Noch immer weiß man nicht, was für ein Gas eingesetzt wurde. Mit Moskau sprechen – ja, aber man sieht hier ja auch Strukturen, die an alte Zeiten erinnern.

Klose: Richtig, das erinnert an alte Zeiten, und es sind auch noch die alten Zeiten. Man darf sich da nichts vormachen. Russland ist ein Land, das Jahrzehnte unter der kommunistischen Diktatur gelebt hat. Dabei haben sich auch Bewusstseinsstrukturen eingeschliffen, die man nicht in kurzer Zeit überwinden kann. Da ist noch viel Arbeit zu leisten, bis Russland eine Demokratie nach westeuropäischen Vorstellungen sein wird.

Ensminger: Trotzdem geht man mit Russland weiterhin wie mit allen westeuropäischen Staaten um?

Klose: Weil man helfen muss, dass dieses Riesenland auf diesem Weg auch weiter vorankommt, ohne dass die Stabilität dieses riesigen Landes zerbricht. Wenn das der Fall wäre, hat das auch Konsequenzen. Man steckt also ständig in dem Dilemma zwischen dem, was man sich wünscht und dem, was die Realitäten hergeben.

Ensminger: Wenn man sich betrachtet, wie zur Zeit die Töne von Moskau auch gegenüber der Europäischen Union aussehen: Putin hat seine geplante Kopenhagenreise abgesagt, der EU-Russland-Gipfel steht bevor, wurde jetzt extra nach Brüssel verlegt. Wie wirkt sich denn tatsächlich dieses Drama auch auf die europäisch-russischen Beziehungen aus bzw. welche Zeichen setzt Putin da jetzt?

Klose: Er setzt die Zeichen, die einem Land im Umbruch – wenn man so will – adäquat sind. Das Land ist groß und es ist zugleich schwach, und die Führung eines solchen Landes reagiert mit besonders kräftigen Gesten. Dahinter steckt mehr das Bedürfnis, Prestige zu behaupten als Lösungen herbeizuführen. Wir haben das an verschiedenen Stellen erlebt. Es ist halt wie es ist, aber es hilft Russland nicht sonderlich.

Ensminger: Die Führung reagiert mit Gesten, sagen Sie. Wie sollen wir darauf reagieren?

Klose: Wir sollten sehen, dass es Gesten sind und uns unsererseits rational verhalten.

Ensminger: Vielen Dank. Soweit Hans Ulrich Klose, SPD-Abgeordneter und designierter stellvertretender Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Danke

Klose: Auf Wiederhören.

Link: Interview als RealAudio