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Italien"Stabilisierung ist im Gange"

Der Historiker Rudolf Lill glaubt nicht, dass der Reformprozess in Italien durch den Rücktritt von Staatspräsident Giorgio Napolitano verlangsamt wird. Der Kurs sei im letzten Jahr unter Ministerpräsident Matteo Renzi intensiviert worden, sagte er im DLF. Ein Nachfolger Napolitanos sei noch nicht in Sicht.

Rudolf Lill im Gespräch mit Christoph Heinemann | 02.01.2015

Italiens Staatspräsident Giorgio Napolitano
Italiens Staatspräsident Giorgio Napolitano (AFP / Tiziana Fabi)
Der 90-jährige Napolitano hatte in seiner Neujahrsansprache angekündigt, sich von dem Amt zurückziehen zu wollen. Er habe den Reformprozess bis zuletzt gefördert und gefordert, so Lill.
Mit den Reformen, die seit 2012 laufen, solle gegen die organisierte Kriminalität vorgegangen werden; außerdem sollten die Kompliziertheit des staatlichen parlamentarischen Lebens vereinfacht sowie die Komplexität und Langsamkeit der Verwaltung aufgehoben werden. Ein Teil dieser Pläne ist laut Lill so gut wie umgesetzt: So werde aus dem "bisher fruchtlosen Zweikammern-Parlament" bald ein Parlament. Und auch die Reform des Arbeitsmarkts sei weit fortgeschritten.
Die Regierung stehe allerdings unter starkem Druck von links und rechts, die rechte Lega Nord sowie die linke 5-Sterne-Bewegung schürten eine ablehnende Haltung gegenüber dem Euro und Europa. "Es gibt eine gewisse Antipathie gegen Berlin," so Lill. Man wolle sich nicht "schulmeistern" lassen. Lill forderte dazu auf, die kulturelle, historische sowie politische Bedeutung Italiens mehr zu würdigen. Schließlich sei der ehemalige Staatspräsident Alcide De Gasperi einer der Gründungsväter Europas gewesen. Parteienübergreifend sei in Italien immer eine europäische Politik betrieben worden. "Napolitano ist ein großer Europäer", meint Lill.

Das Interview in voller Länge:
Christoph Heinemann: Wenn sich ein 89 Jahre alter Mann aus dem politischen Leben verabschiedet, dann ist das nicht unbedingt meldepflichtig. Anders verhält es sich im Falle Giorgio Napolitano. Am Silvesterabend sagte der italienische Staatspräsident, seine Ansprache zum Jahresende sei diesmal eine besondere, weil er sich auch an denjenigen wende, der ihm bald im Amt des Staatspräsidenten nachfolgen werde. Er fühle die Grenzen, die ihm das Alter in diesem Amt aufzeige, sagte Giorgio Napolitano. Dieses Amt ist in etwa mit dem des deutschen Bundespräsidenten zu vergleichen, das heißt, den Kurs der Regierung bestimmt er nicht, die Richtlinienkompetenz liegt vielmehr bei dem 50 Jahre jüngeren Ministerpräsidenten, bei Matteo Renzi, und der versucht, das Land durch eine schwere Wirtschaftskrise zu steuern. Dennoch geht mit dem Rückzug des Präsidenten die Befürchtung einher, die Reformen könnten stecken bleiben, Italien könne den Tugendpfad wieder verlassen. Damit rechnet der Historiker Professor Rudolf Lill nicht. Er hat lange am Deutschen Historischen Institut in Rom geforscht und gilt als einer der besten Kenner des Landes und seiner politischen Kultur. Vor dieser Sendung habe ich ihn gefragt, wieso der Rückzug des italienischen Staatsoberhauptes Anlass zur Sorge über den Kurs des Landes bietet.
Rudolf Lill: Nun, dieser Reformkurs, der 2012 in Gang gekommen ist, der ist von dem alten Staatspräsidenten Giorgio Napolitano nicht nur gefördert, sondern gefordert, unterstützt und mit vielen Argumenten belegt worden. Und bis zuletzt hat Napolitano sich für diesen Kurs ausgesprochen. Er hat gesagt, dass alte und neue Probleme jetzt endlich ihrer Lösung entgegengingen und hat seinen Wunsch ausgesprochen, dass dieser Prozess, so, wie er jetzt geführt wird, auch von denselben Personen, also von Matteo Renzi, neben dem 90-Jährigen der 40-Jährige, dass dieser Prozess fortgesetzt werde.
Heinemann: Alte Probleme - welche sind damit gemeint?
Lill: Als alte Probleme hat er in seiner Rede zum Beispiel erwähnt die organisierte Kriminalität, die mafiösen Strukturen und Denkweisen im Süden des Landes, die sich inzwischen auf ganz Italien ausgedehnt haben, das sind gewissermaßen Uralt-Probleme. Aber auch die Kompliziertheit des staatlich-parlamentarischen Lebens, die jetzt endlich vereinfacht wird, und die Komplexität und die Langsamkeit der staatlichen Verwaltung, die ja auch jetzt in diesen Reformprozessen erstmals seit Langem radikal einbezogen wird.
"Arbeitsmarktreformen sind weit fortgeschritten"
Heinemann: Und Reformprozesse, da muss man sagen, das sind die Kabinette Mario Monti, Enrico Letta und jetzt Matteo Renzi. Die hat er unterstützt.
Lill: Ja. Schon Romano Prodi hatte zwischen 2006 und 2008 versucht, zu reformieren, aber eigentlich begonnen hat das Ganze, wie Sie sagten, mit dem parteilosen Mario Monti 2012, dem dann nachgefolgt sind Letta und seit Februar vorigen Jahres Matteo Renzi, wobei man, auch wenn man Renzi hoch schätzt, hinzufügen muss, dass er den Letta auf ziemlich brutale Weise hinausgedrängt hat. Aber der Reformprozess läuft seit drei Jahren und ist unter Renzi erheblich beschleunigt und intensiviert worden.
Heinemann: Italiens Haushaltsdefizit liegt inzwischen unter den erlaubten drei Prozent, das ist ein Fortschritt. Auf der anderen Seite: die Verschuldung - mehr als 130 Prozent der Wirtschaftsleistung. Die Duldungsschwelle in der Eurozone liegt bei 60 Prozent. Wie weit ist Matteo Renzi mit seinem Reformwerk?
Lill: Die einen sagen, er sei noch nicht weit, konnte man noch kürzlich in der "FAZ" lesen. Aber andererseits muss man sagen, dass im Verhältnis zu dem, was sich angestaut hatte und was Monti bereits begonnen hatte, nach meiner Überzeugung Renzi in diesem knappen Jahr weit gekommen ist. Die Parlamentsreform ist so gut wie fertig, das heißt, aus einem fruchtlosen Zwei-Kammer-System wird endlich ein Parlament, dem Bundestag vergleichbar, welches Gesetze in einem Durchgang oder in drei Durchgängen beschließen kann, die dann nicht in eine zweite Kammer müssen - auf der institutionellen Ebene. Die Arbeitsmarktreformen, um die so heftig gestritten worden ist, wo Renzi sich ja auch mit den Linken sehr hat anlegen müssen, obwohl er ja selbst behauptet, linke Politik zu führen, ist auch weit fortgeschritten. Wenn dieser berühmt-berüchtigte Artikel 18 des Arbeiterstatuts aus den 1970er-Jahren jetzt endlich reformiert ist, wird das System von Angebot und Nachfrage auf dem italienischen Arbeitsmarkt erst wieder frei und damit eine wichtige Voraussetzung für Neueinstellungen geschaffen. Überhaupt geht es ja ihm, Renzi, und seinem Wirtschaftsminister Padoan darum, den Mittelstand zu fördern und die Investitionen wieder in Gang zu bringen in den mittleren und kleinen Industrien. Und der alte Herr hat eben auch vorgestern gesagt: So muss es weitergehen.
Heinemann: Renzi, der junge Herr, ist ja durchaus Kritik ausgesetzt. Welcher Druck geht insbesondere auch vom rechten und linken politischen Rand aus, das heißt, von der Lega Nord, von der Fünf-Sterne-Bewegung des Beppe Grillo?
Lill: Es geht großer und heftiger Druck aus. Aber ich glaube, dass der gefährlichere Druck, der sich im Moment abzuschwächen scheint, aus dem Inneren seiner Partei kommt. Man muss einmal zurückblicken. Dieser Partito Democratico, der jetzt ja die relative Mehrheit hat und an dessen Spitze Renzi steht, hat ja zwei Seelen: Das ist einmal ein postkommunistischer Flügel, der sich allmählich zur politischen Mitte, zur parlamentarischen Demokratie hin entwickelt hat, und zum anderen ein linkskatholischer Flügel aus der früheren Democrazia Christiana. Also es sind Menschen mit unterschiedlichen Grundüberzeugungen. Es scheint aber in der letzten Zeit trotz heftigen Diskussionen so weit gekommen zu sein, dass die Linken sagen, wir haben zwar zum Beispiel wegen dieses Arbeiterstatuts erhebliche Bedenken, aber wir werden nicht gegen Renzi stimmen, sodass er dort eine solide Stütze hat, die vielleicht numerisch ausreicht, um den Prozess weiterzuführen.
"Deutschland wird als zu dominant wahrgenommen"
Heinemann: Die Lega und auch die Fünf-Sterne-Bewegung wollen beide raus aus dem Euro.
Lill: Ja.
Heinemann: Steigt gegenwärtig die Zustimmung für solche Forderungen, auch eben wegen der Reformpolitik?
Lill: Die Stimmung ist vorhanden, und in Italien kommt auch eine gewisse Antipathie gegenüber Berlin auf oder ist längst aufgekommen. Man will sich nicht schulmeistern lassen, man fühlt sich gelegentlich von oben herab behandelt.
Heinemann: Wird Deutschland als zu dominant wahrgenommen?
Lill: Ja, das ist leider der Fall. Ich sage nicht, dass dieser Eindruck richtig ist, aber der Eindruck ist da und er wird oft mehr durch den Stil als durch den Inhalt des deutschen Auftretens hervorgerufen. Vor zehn Jahren hat der damalige französische Außenminister de Villepin, als er Rom besuchte, gesagt: Ohne die Kultur Ihres und meines Landes gäbe es kein Europa. Ein solches Wort hat man aus Berlin noch nie gehört. Da ist immer nur die Rede von der Effizienz und von der genauen Erfüllung gewisser Vereinbarungen. Aber die große Bedeutung, die Italien insgesamt für das kulturelle, historische Europa, aber auch die konkrete Bedeutung, die Italien für die EU, für EWG und EU hatte, wird nicht gewürdigt oder viel zu wenig gewürdigt. Man darf doch nicht vergessen, dass De Gasperi genauso wie Adenauer einer der Gründungsväter Europas war, dass die Italiener eigentlich seitdem immer europäische Politik gemacht haben, dass es zunächst nur die Christdemokraten und die Liberalen, aber dann auch die Sozialisten, Sozialdemokraten und die Postkommunisten waren. Napolitano ist ein großer Europäer. Und man muss schon diese kulturelle und politische Kontinuität und die Kräfte, die hinter ihr stehen, die muss man doch etwas ernster nehmen, als das hierzulande geschieht.
"Momentane und temporäre Stabilisierung im Gange"
Heinemann: Die politische Kultur des Landes: Von außen betrachtet erscheint italienische Innenpolitik ja immer als eine Aufeinanderfolge von Krisen, von Phasen der Instabilität. Wie funktioniert das Land trotzdem?
Lill: Sie haben recht, Krisen gehören zu Italien. Die Italiener sind aber auch Meister im Überwinden von Krisen. Inzwischen hat sich allerdings so viel Krisenmaterial akkumuliert, dass grundsätzliche Veränderungen notwendig sind. Aber wissen Sie, die Italiener können ja sehr gut improvisieren, und jetzt ist wohl die Überzeugung durchgekommen, dass endlich einmal grundsätzlich gehandelt werden muss. Ob das dann lange andauern wird, wage ich nicht zu prognostizieren, aber es sieht jetzt so aus, als ob die Italiener sich aus dem Gemenge der vielen Kleingruppen, die ja eigentlich das Land charakterisieren, und auch aus den Beziehungsgeflechten doch vorübergehend lösen. Es gab Leute, nicht mal Italienfeinde, die früher sagten: Familiensinn und Korruption halten dieses Land zusammen. Die Korruption ist aber inzwischen eines der großen Probleme geworden und wird von der gesamten politischen Klasse über die Parteigrenzen hinweg als solches erkannt. Also ich glaube, dass eine momentane und temporäre Stabilisierung im Gange ist.
Heinemann: Gibt es schon einen geeigneten Nachfolger für Giorgio Napolitano?
Lill: Es sind schon Namen gehandelt worden wie der von Romano Prodi, er scheint aber doch zu alt und abgenutzt zu sein, aber offenbar sind sich alle Verantwortlichen darüber einig, dass man eine Person suchen muss, die super partes ist und die den Reformprozess und seine Fortsetzung garantiert. Alle sind sich einig, dass das Chaos, was vor zwei Jahren erfolgt war und was ja den alten Herrn Napolitano bewogen hat, noch mal die Kandidatur anzunehmen, sich nicht wiederholen darf. Wissen Sie, auch die Italiener, die also Krisen und Auseinandersetzungen lieben, sehen dann doch ein, dass irgendwann Schluss ist. Und ich hoffe, dass es bei dieser Stimmung bleibt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.