Dirk Müller: Die Europäer bleiben europäisch, oder wollen es zumindest bleiben, auch wenn es um die Nachbesetzung im Internationalen Währungsfonds geht. Noch besser: Einem Franzosen soll eine Französin folgen. Es ist keine allzu große Überraschung mehr, aber seit gestern ist es zumindest offiziell. Christine Lagarde kandidiert für den Chefposten beim IWF. Die französische Finanzministerin kann dabei auch auf die Rückendeckung von Angela Merkel setzen. Die Schwellenländer hingegen werden alles andere als begeistert sein, stellt sich noch die entscheidende Frage: Wie positionieren sich die USA. Das wichtigste Argument der Europäischen Union für einen europäischen Chef an der Spitze des Währungsfonds lautet so: Wir brauchen einen beziehungsweise eine aus unseren Reihen, um die Schuldenkrise in Portugal und Griechenland besser in den Griff zu bekommen. Christine Lagarde, pro und kontra.
Am Telefon begrüße ich nun Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin. Guten Morgen!
Jürgen Trittin: Guten Morgen!
Müller: Herr Trittin, sind Sie auch zu allererst pro europäisch?
Trittin: Nun, man muss klar sagen, es war die Absicht gewesen, auf Herrn Strauss-Kahn nach dessen regulärer Amtszeit einen Vertreter eines Schwellenlandes folgen zu lassen. Das ist angesichts der Bedeutung, die China, Indien und andere heute für die Weltfinanzmärkte haben, auch eine richtige Überlegung. Nur ist jetzt mit dem vorzeitigen Ende, oder sagen wir mal dem nicht monetär begründeten Ende der Amtszeit von Strauss-Kahn, und der gleichzeitigen Entwicklung im Euro-Raum eine Situation entstanden, wo die Europäer zurecht sagen, wir haben zurzeit das Hauptbeschäftigungsfeld des Internationalen Währungsfonds und es ist gut, wenn an dieser Stelle jemand sitzt, der sozusagen aus der direkten Bekämpfung der Euro-Krise kommt. Insofern habe ich großes Verständnis dafür, dass die Europäer sagen, in diesem Fall, unter diesen Bedingungen halten wir es vernünftig, jemanden aus Europa mit dieser Aufgabe zu betrauen.
Müller: Das heißt, Herr Trittin, wenn ein Franzose aus dem Amt muss, dann muss eine Französin folgen?
Trittin: Nein, darum geht es nicht. Ich glaube nicht, dass in Europa irgendjemand anderes sozusagen das Qualifikationsprofil aufbringt von Christine Lagarde. Man muss dazu übrigens auch sagen, sie ist für die Deutschen keine bequeme. Sie hat sich in einem zentralen Punkt immer mit Frau Merkel angelegt. Sie hat sehr deutlich gesagt, die Probleme in der Euro-Zone beruhen nicht nur auf den Defizitländern, es gibt auch Profiteure der Überschuldung dieser Länder, dazu gehört Deutschland, Deutschland muss alles tun, um seine Binnenmarkt-Nachfrageschwäche zu überwinden. Das heißt, der Umstand, dass sich in Deutschland die Wertschöpfung und die Reallohnentwicklung weitgehend abgekoppelt haben, die Löhne entsprechen lange nicht mehr den Steigerungen bei der Wertschöpfung in Deutschland, das hat sie immer kritisiert und dafür liegt sie und lag sie im Clinch mit der deutschen Bundesregierung. Umso erstaunlicher ist, dass die Bundesregierung jetzt sich mit dieser Kandidatin einverstanden erklärt hat. Offensichtlich ist klar, dass eben tatsächlich dieses Problem anders gelöst werden muss, als nur mit rigiden Sparmaßnahmen gegenüber den Kreditnehmern.
Müller: Wir haben die Kritik von Christine Lagarde an der deutschen Finanz- und Wirtschaftspolitik ja auch etwas anders noch im Hinterkopf, Herr Trittin. Sie hat ja auch die Handelsüberschüsse kritisiert. Es heißt, die Deutschen haben gut gewirtschaftet, sie haben mehr exportiert als importiert, und das geht den Franzosen zu weit. Warum hat sie da recht?
Trittin: Sie hat nicht da recht, sondern sie hat recht in dem Punkt, dass wir die Länder Spanier, Portugal, Irland, Griechenland dafür kritisieren, dass bei ihnen die Löhne schneller gestiegen sind als die Wertschöpfung. Das hat die in die Krise geführt, die haben sich überschuldet, von diesen Überschuldungen hat Deutschland profitiert, 25 Prozent unserer Nettoexporte gehen in diese Länder, die allesamt dieses kreditfinanziert überschuldet gemacht haben, und in Deutschland war die Entwicklung genau umgekehrt. Wir haben in Deutschland eine Wertschöpfung, die schneller steigt als die Löhne, das ist eine ungesunde Entwicklung, und diese ungesunde Entwicklung gilt es zu korrigieren, zum Beispiel indem in Deutschland endlich wie im Rest Europas ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt wird, indem die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an der realen Produktivitätsentwicklung wieder beteiligt werden und nicht abgekoppelt werden.
Müller: Jetzt haben ja viele Wirtschaftswissenschaftler doch erhebliche Zweifel daran, inwieweit Christine Lagarde als Finanzministerin in Frankreich die richtige, adäquate, angemessene Stabilitätspolitik betrieben hat. Was ist der Vorteil, beziehungsweise was ist ihre Stärke?
Trittin: Ich glaube, der Kern liegt darin, dass wir eine integrierte Wirtschafts- und Finanzpolitik brauchen. Das neoliberale Dogma, dass wir die Wirtschaft schon in Ordnung kriegen, wenn wir Steuern senken und staatliche Ausgaben beschneiden, dieses Dogma wird gerade in den Krisenländern widerlegt. Die haben sich in eine Rezessions-, in eine Abwärtsspirale begeben. Wir brauchen Konsolidierung von Haushalten und Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit, diese beiden Elemente gehören zusammen, und das liegt bei vielen, die aus der eher französischen Tradition kommen, näher beieinander als bei anderen.
Müller: Aber gerade die Konsolidierung des Haushaltes hat in Frankreich ja nun auch nicht geklappt.
Trittin: Sehen Sie, die Konsolidierung des Haushalts klappt auch, allen Beteuerungen zum Trotze, in Deutschland nicht.
Müller: Zumindest etwas besser!
Trittin: Das hat etwas damit zu tun, dass sich alle davor scheuen, die strukturelle Unterfinanzierung des Staates nicht nur durch Ausgabenkürzungen, sondern auch durch Einnahmeverbesserungen anzugehen. Das hieße zum Beispiel, dass wir in Europa ein einheitliches Steuerrecht brauchen, was die Unternehmenssteuern angeht, also zumindest Bandbreiten, was die Steuersätze angeht, und das hieße in der Tat, dass wir die Reallohnentwicklung stärken müssen, weil auch dieses zur Entlastung der Haushalte führt, denn auf diese Weise müssten wir in Deutschland beispielsweise nicht Millionen Menschen, die Geld beziehen, auch noch mit Hartz IV subventionieren.
Müller: Blicken wir, Jürgen Trittin, noch einmal auf Christine Lagarde. Ihr wird Amtsmissbrauch und Begünstigung im Amt dementsprechend vorgeworfen, wir wollen das nicht im Einzelnen beurteilen. Es könnte ein Verfahren, es könnte eine Anklage geben. Ist das nicht eine Hypothek, die sie ausschließt?
Trittin: Wenn es dieses Verfahren gibt, wird sie wahrscheinlich nicht IWF-Sekretärin werden, aber das ist eine Entscheidung der französischen Justiz, die ich hier nicht aus der Ferne Berlins behandeln möchte.
Müller: Und diese Hypothek ist nicht groß genug, jetzt darauf zu verzichten?
Trittin: Ich glaube, dass diese Frage sich sehr schnell in Frankreich klären wird.
Müller: Aber wir haben Sie eben richtig verstanden, Sie unterstützen also Christine Lagarde, Sie unterstützen damit auch die Position der Bundeskanzlerin?
Trittin: Ich halte es für richtig in diesem Fall, wegen der Bedeutung einen europäischen Kandidaten, eine Kandidatin zu haben, und Frau Lagarde ist im Verhältnis zu vielen anderen, die auf eine einseitige Austeritätspolitik setzen, dadurch aufgefallen, dass sie auch den Mut hatte, Frau Merkel zu widersprechen.
Müller: Jetzt sind die Grünen ja nicht immer der Meinung der Kanzlerin und der Bundesregierung. Wir wollen einen Themenwechsel vornehmen aus aktuellen Gründen: Die Atomsteuer, die Brennelementesteuer steht wieder zur Diskussion. Wir hören einmal, was Horst Seehofer dazu gesagt hat.
O-Ton Horst Seehofer: Ich glaube, dass sie dann keine Berechtigung mehr hat, weil die Brennelementesteuer eingeführt wurde im Zusammenhang mit einer deutlichen Laufzeitverlängerung bei Kernkraftwerken.
Müller: Also ein Ende der Brennelementesteuer, fordert zumindest Horst Seehofer. Sie auch?
Trittin: Das ist falsch, aber Herr Seehofer hat unfreiwillig eines zugegeben, dass die Koalition sich von der Atomindustrie hat kaufen lassen, Laufzeitverlängerung gegen Einführung der Brennelementesteuer. Wir sagen, unabhängig von der Laufzeitverlängerung, es muss eine Beteiligung derjenigen geben, die mit der Produktion aus Kernspaltung Geld verdienen, keine CO2-Zertifikate kaufen müssen, aber Unmengen von Atommüll produziert haben, die nun dem Steuerzahler in der Asse auf die Füße fallen. Deswegen sind wir für ein Festhalten an der Brennelementesteuer und wir sind auch sogar für deutlich höhere Steuern.
Müller: Zählt für Sie nicht das Argument, dass sonst das Geld für Investitionen in alternative Energien fehlt?
Trittin: Die Investitionen für die Brennelementesteuer waren viel zu klein, um nennenswert zu stimulieren. Sie müssen wissen, im Bereich der erneuerbaren Energien werden jedes Jahr 30 Milliarden investiert. Dagegen ist das Aufkommen der Brennelementesteuer absolut lächerlich. Wenn man mehr Geld ausgeben will, ist das noch lächerlicher. Insofern hat dieser Zusammenhang nie bestanden. Für die Koalition – das hat Seehofer jetzt zugegeben – war das schlicht und ergreifend, wir geben euch Laufzeitverlängerung, ihr gebt uns Geld. Politisch heißt das, die Brennelementesteuer war für Schwarz-Gelb ein Stück politischer Korruption.
Müller: Jetzt reden Sie ja schon ein bisschen, wie früher ein deutscher Bankchef das getan hat. Zwei, drei, vier Milliarden – das ist zumindest prognostiziert -, sind das für Sie Peanuts?
Trittin: Ich kann hier zwei, drei, vier Milliarden über zehn Jahre. Ich will nur darauf hinweisen, dass ich von einem jährlichen Betrag von 30 Milliarden gesprochen habe, und das ist ein einfaches Rechenexempel, was die deutsche erneuerbare Energiewirtschaft jedes Jahr investiert. Dagegen ist das Aufkommen aus der Brennelementesteuer lächerlich. Das ist ein Kompliment an diese Industrie.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Trittin: Danke Ihnen!
Am Telefon begrüße ich nun Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin. Guten Morgen!
Jürgen Trittin: Guten Morgen!
Müller: Herr Trittin, sind Sie auch zu allererst pro europäisch?
Trittin: Nun, man muss klar sagen, es war die Absicht gewesen, auf Herrn Strauss-Kahn nach dessen regulärer Amtszeit einen Vertreter eines Schwellenlandes folgen zu lassen. Das ist angesichts der Bedeutung, die China, Indien und andere heute für die Weltfinanzmärkte haben, auch eine richtige Überlegung. Nur ist jetzt mit dem vorzeitigen Ende, oder sagen wir mal dem nicht monetär begründeten Ende der Amtszeit von Strauss-Kahn, und der gleichzeitigen Entwicklung im Euro-Raum eine Situation entstanden, wo die Europäer zurecht sagen, wir haben zurzeit das Hauptbeschäftigungsfeld des Internationalen Währungsfonds und es ist gut, wenn an dieser Stelle jemand sitzt, der sozusagen aus der direkten Bekämpfung der Euro-Krise kommt. Insofern habe ich großes Verständnis dafür, dass die Europäer sagen, in diesem Fall, unter diesen Bedingungen halten wir es vernünftig, jemanden aus Europa mit dieser Aufgabe zu betrauen.
Müller: Das heißt, Herr Trittin, wenn ein Franzose aus dem Amt muss, dann muss eine Französin folgen?
Trittin: Nein, darum geht es nicht. Ich glaube nicht, dass in Europa irgendjemand anderes sozusagen das Qualifikationsprofil aufbringt von Christine Lagarde. Man muss dazu übrigens auch sagen, sie ist für die Deutschen keine bequeme. Sie hat sich in einem zentralen Punkt immer mit Frau Merkel angelegt. Sie hat sehr deutlich gesagt, die Probleme in der Euro-Zone beruhen nicht nur auf den Defizitländern, es gibt auch Profiteure der Überschuldung dieser Länder, dazu gehört Deutschland, Deutschland muss alles tun, um seine Binnenmarkt-Nachfrageschwäche zu überwinden. Das heißt, der Umstand, dass sich in Deutschland die Wertschöpfung und die Reallohnentwicklung weitgehend abgekoppelt haben, die Löhne entsprechen lange nicht mehr den Steigerungen bei der Wertschöpfung in Deutschland, das hat sie immer kritisiert und dafür liegt sie und lag sie im Clinch mit der deutschen Bundesregierung. Umso erstaunlicher ist, dass die Bundesregierung jetzt sich mit dieser Kandidatin einverstanden erklärt hat. Offensichtlich ist klar, dass eben tatsächlich dieses Problem anders gelöst werden muss, als nur mit rigiden Sparmaßnahmen gegenüber den Kreditnehmern.
Müller: Wir haben die Kritik von Christine Lagarde an der deutschen Finanz- und Wirtschaftspolitik ja auch etwas anders noch im Hinterkopf, Herr Trittin. Sie hat ja auch die Handelsüberschüsse kritisiert. Es heißt, die Deutschen haben gut gewirtschaftet, sie haben mehr exportiert als importiert, und das geht den Franzosen zu weit. Warum hat sie da recht?
Trittin: Sie hat nicht da recht, sondern sie hat recht in dem Punkt, dass wir die Länder Spanier, Portugal, Irland, Griechenland dafür kritisieren, dass bei ihnen die Löhne schneller gestiegen sind als die Wertschöpfung. Das hat die in die Krise geführt, die haben sich überschuldet, von diesen Überschuldungen hat Deutschland profitiert, 25 Prozent unserer Nettoexporte gehen in diese Länder, die allesamt dieses kreditfinanziert überschuldet gemacht haben, und in Deutschland war die Entwicklung genau umgekehrt. Wir haben in Deutschland eine Wertschöpfung, die schneller steigt als die Löhne, das ist eine ungesunde Entwicklung, und diese ungesunde Entwicklung gilt es zu korrigieren, zum Beispiel indem in Deutschland endlich wie im Rest Europas ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt wird, indem die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an der realen Produktivitätsentwicklung wieder beteiligt werden und nicht abgekoppelt werden.
Müller: Jetzt haben ja viele Wirtschaftswissenschaftler doch erhebliche Zweifel daran, inwieweit Christine Lagarde als Finanzministerin in Frankreich die richtige, adäquate, angemessene Stabilitätspolitik betrieben hat. Was ist der Vorteil, beziehungsweise was ist ihre Stärke?
Trittin: Ich glaube, der Kern liegt darin, dass wir eine integrierte Wirtschafts- und Finanzpolitik brauchen. Das neoliberale Dogma, dass wir die Wirtschaft schon in Ordnung kriegen, wenn wir Steuern senken und staatliche Ausgaben beschneiden, dieses Dogma wird gerade in den Krisenländern widerlegt. Die haben sich in eine Rezessions-, in eine Abwärtsspirale begeben. Wir brauchen Konsolidierung von Haushalten und Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit, diese beiden Elemente gehören zusammen, und das liegt bei vielen, die aus der eher französischen Tradition kommen, näher beieinander als bei anderen.
Müller: Aber gerade die Konsolidierung des Haushaltes hat in Frankreich ja nun auch nicht geklappt.
Trittin: Sehen Sie, die Konsolidierung des Haushalts klappt auch, allen Beteuerungen zum Trotze, in Deutschland nicht.
Müller: Zumindest etwas besser!
Trittin: Das hat etwas damit zu tun, dass sich alle davor scheuen, die strukturelle Unterfinanzierung des Staates nicht nur durch Ausgabenkürzungen, sondern auch durch Einnahmeverbesserungen anzugehen. Das hieße zum Beispiel, dass wir in Europa ein einheitliches Steuerrecht brauchen, was die Unternehmenssteuern angeht, also zumindest Bandbreiten, was die Steuersätze angeht, und das hieße in der Tat, dass wir die Reallohnentwicklung stärken müssen, weil auch dieses zur Entlastung der Haushalte führt, denn auf diese Weise müssten wir in Deutschland beispielsweise nicht Millionen Menschen, die Geld beziehen, auch noch mit Hartz IV subventionieren.
Müller: Blicken wir, Jürgen Trittin, noch einmal auf Christine Lagarde. Ihr wird Amtsmissbrauch und Begünstigung im Amt dementsprechend vorgeworfen, wir wollen das nicht im Einzelnen beurteilen. Es könnte ein Verfahren, es könnte eine Anklage geben. Ist das nicht eine Hypothek, die sie ausschließt?
Trittin: Wenn es dieses Verfahren gibt, wird sie wahrscheinlich nicht IWF-Sekretärin werden, aber das ist eine Entscheidung der französischen Justiz, die ich hier nicht aus der Ferne Berlins behandeln möchte.
Müller: Und diese Hypothek ist nicht groß genug, jetzt darauf zu verzichten?
Trittin: Ich glaube, dass diese Frage sich sehr schnell in Frankreich klären wird.
Müller: Aber wir haben Sie eben richtig verstanden, Sie unterstützen also Christine Lagarde, Sie unterstützen damit auch die Position der Bundeskanzlerin?
Trittin: Ich halte es für richtig in diesem Fall, wegen der Bedeutung einen europäischen Kandidaten, eine Kandidatin zu haben, und Frau Lagarde ist im Verhältnis zu vielen anderen, die auf eine einseitige Austeritätspolitik setzen, dadurch aufgefallen, dass sie auch den Mut hatte, Frau Merkel zu widersprechen.
Müller: Jetzt sind die Grünen ja nicht immer der Meinung der Kanzlerin und der Bundesregierung. Wir wollen einen Themenwechsel vornehmen aus aktuellen Gründen: Die Atomsteuer, die Brennelementesteuer steht wieder zur Diskussion. Wir hören einmal, was Horst Seehofer dazu gesagt hat.
O-Ton Horst Seehofer: Ich glaube, dass sie dann keine Berechtigung mehr hat, weil die Brennelementesteuer eingeführt wurde im Zusammenhang mit einer deutlichen Laufzeitverlängerung bei Kernkraftwerken.
Müller: Also ein Ende der Brennelementesteuer, fordert zumindest Horst Seehofer. Sie auch?
Trittin: Das ist falsch, aber Herr Seehofer hat unfreiwillig eines zugegeben, dass die Koalition sich von der Atomindustrie hat kaufen lassen, Laufzeitverlängerung gegen Einführung der Brennelementesteuer. Wir sagen, unabhängig von der Laufzeitverlängerung, es muss eine Beteiligung derjenigen geben, die mit der Produktion aus Kernspaltung Geld verdienen, keine CO2-Zertifikate kaufen müssen, aber Unmengen von Atommüll produziert haben, die nun dem Steuerzahler in der Asse auf die Füße fallen. Deswegen sind wir für ein Festhalten an der Brennelementesteuer und wir sind auch sogar für deutlich höhere Steuern.
Müller: Zählt für Sie nicht das Argument, dass sonst das Geld für Investitionen in alternative Energien fehlt?
Trittin: Die Investitionen für die Brennelementesteuer waren viel zu klein, um nennenswert zu stimulieren. Sie müssen wissen, im Bereich der erneuerbaren Energien werden jedes Jahr 30 Milliarden investiert. Dagegen ist das Aufkommen der Brennelementesteuer absolut lächerlich. Wenn man mehr Geld ausgeben will, ist das noch lächerlicher. Insofern hat dieser Zusammenhang nie bestanden. Für die Koalition – das hat Seehofer jetzt zugegeben – war das schlicht und ergreifend, wir geben euch Laufzeitverlängerung, ihr gebt uns Geld. Politisch heißt das, die Brennelementesteuer war für Schwarz-Gelb ein Stück politischer Korruption.
Müller: Jetzt reden Sie ja schon ein bisschen, wie früher ein deutscher Bankchef das getan hat. Zwei, drei, vier Milliarden – das ist zumindest prognostiziert -, sind das für Sie Peanuts?
Trittin: Ich kann hier zwei, drei, vier Milliarden über zehn Jahre. Ich will nur darauf hinweisen, dass ich von einem jährlichen Betrag von 30 Milliarden gesprochen habe, und das ist ein einfaches Rechenexempel, was die deutsche erneuerbare Energiewirtschaft jedes Jahr investiert. Dagegen ist das Aufkommen aus der Brennelementesteuer lächerlich. Das ist ein Kompliment an diese Industrie.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Trittin: Danke Ihnen!