Simonis: Moin, moin.
Lange: Frau Simonis, Hans Eichel, der Finanzminister, hat gestern einen Haushaltsentwurf für 2004 vorgelegt, der den Zahlen nach verfassungskonform ist. Halten Sie dieses Gerüst für tragfähig?
Simonis: Das wird sich nachher vor allem in den Beratungen des Bundesrates rausstellen, wenn nämlich die CDU-Mehrheit sich unter Umständen darüber hermacht und die eine oder andere Sache austauscht, kürzt oder erhöht. Das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Ich habe nur gemerkt: Er hat den Haushalt hingekriegt, indem er wirklich in Besitzstände eingegriffen hat. Das steht uns Ländern noch bevor, durch Subventionsabbau unsere Haushalte oder durch das Haushaltsbegleitgesetz unsere Haushalte ins Gleichgewicht zu bekommen. Das wiederum hat nun leider nichts mit der Frage zu tun, die dritte Steuerstufe vorziehen – ja oder nein? Denn davon steht im Haushalt von Eichel noch nichts drin.
Lange: Bleiben wir einen Moment bei diesem Haushaltsentwurf. Wie groß ist denn Ihre Skepsis, dass das so umgesetzt werden kann?
Simonis: Es redet ja jeder von Subventionsabbau. Das ist ja das Thema schlechthin, insbesondere auch gerade von den Politikern, die so besonders an die Marktkräfte glauben. Wenn es dann losgeht, jammert jeder: da nicht, dort nicht und hier nicht. Subventionsabbau bedeutet auch im ersten Moment, dass man vielleicht konjunkturell gesehen etwas macht, wo man sich fragen muss: Funktioniert das? Wenn die Eigenheimzulage abgebaut wird, wird denn dann überhaupt noch die Nachfrage nach einem Häuschen ausgerichtet? Wenn aber Subventionsabbau notwendig ist, damit die Wirtschaft sich frei entfalten kann, dann muss auch wirklich alles auf den Tisch. Dann werden wir über alles zu reden haben.
Lange: Nun sind die Eigenheimzulage, die Pendlerpauschale und die Kohlesubvention ja auch Dinge, die gerade den Sozialdemokraten am Herz lagen. Werden die das so einfach mittragen?
Simonis: Das kann ich Ihnen nicht so sagen. Für uns wäre beispielsweise die Werftenhilfe ein Schlag ins Kontor, den wir kaum verkraften könnten. Diese Subventionen sind zum Teil zu ganz anderen Zeiten gemacht worden, zu ganz anderen Einkommensverteilungszeiten, als noch nicht so eine hohe Arbeitslosigkeit bekämpft worden ist, da hat man das gemacht. Jetzt brauchen wir dieses Geld, um den Arbeitsmarkt wieder in die Gänge zu kriegen, um neue Technologien nach vorne zu bringen, um uns national und international wettbewerbsfähig zu machen. Dann muss sich eben alles danach richten, ob es diesen Kriterien genügt.
Lange: Hans Eichel geht von einem Wirtschaftswachstum von zwei Prozent aus. Ist das nicht nach den Erfahrungen der letzten Jahre etwas absichtsvoll blauäugig?
Simonis: Das kann ich Ihnen gar nicht sagen. Bisher haben wir nie eine einfache Zahl genannt. Das ist durch die wirtschaftswissenschaftlichen Weisen beziehungsweise die Institute so genannt worden. Der IFO-Index geht davon aus, dass die Zeichen nach oben stehen. Andere sagen wiederum, dass es nicht kommen wird. Ich glaube, niemand sucht sich irgendeine Zahl aus, sondern es sind mit der Wissenschaft abgestimmte Zahlen, die sich allerdings – das gebe ich zu – in den letzten drei Jahren nie eingestellt haben.
Lange: Jetzt sind das alles Kürzungen – das haben Sie vorhin schon angedeutet - die alleine dazu notwendig sind, um überhaupt einen verfassungskonformen Etat hinzukriegen. Wo ist denn da jetzt noch Luft, um die dritte Stufe der Steuerreform vorzuziehen?
Simonis: Ich kenne den Haushalt von Hans Eichel nicht so gut, dass ich sagen könnte: hierhin oder dahin ran. Eine Forderung der Ministerpräsidenten und deren Finanzminister - und das sind alle – ist immer gewesen: Die dritte Stufe vorziehen und uns alle – ich glaube, sogar Bayern würde dazugehören – mit nicht verfassungskonformen Haushalten sitzen lassen, ist schlechterdings nicht vorstellbar. Wir haben gesagt, wir hätten gerne Kompensation durch Subventionsabbau. Wir wollen weiterhin strukturell sparen, damit wir mal aus diesen Vorwürfen rauskommen, wir wären die letzten, die sich bewegen würden, und alle anderen europäischen Länder hätten bereits ihre Hausaufgaben gemacht.
Lange: Jetzt verlangen Sie und Ihre Kollegen vom Bund eine solide Gegenfinanzierung. Sie haben gestern mit dem Bundeskanzler gesprochen. Haben Sie schon eine Idee, wie er sich das vorstellt?
Simonis: Der Bundeskanzler hat zu Recht gesagt, dass jetzt erst einmal diese Klausurtagung kommt, dann das Kabinett, wo man entscheiden wird. Es ist auch gut, dass das schnell kommt. Damit zu spielen, nach dem Motto: Es kommt, es kommt nicht - da geht die ganze psychologische Wirkung verloren . Er hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Länder, wenn sie nicht einverstanden sind, im Bundesrat die Möglichkeit haben, ihre Gegenvorstellungen zu entwickeln, beziehungsweise ihre Kritik vorzubringen.
Lange: Nun ist man ja in Berlin einer höheren Neuverschuldung gegenüber offenbar nicht mehr so ganz abgeneigt. Wäre das auch für die Länder ein Weg, wenn nichts anderes mehr geht?
Simonis: Das geht ja nur, wenn das wirtschaftliche Ungleichgewicht erklärt wird. Das rettet aber nicht unsere Situation, denn die Schulden müssen eines Tages abgebaut werden. Selbst wenn uns Brüssel jetzt – da wir nicht die einzigen sind – signalisiert: Wir lassen es noch einmal durchgehen, wenn Ihr konsequent weiter spart und Subventionen abbaut, damit man auch sieht, dass das Ganze wirkt, bedeutet eine höhere Nettokreditverschuldung, dass die von den kommenden Generationen abbezahlt werden muss.
Lange: Ihr Kollege Beck aus Rheinland-Pfalz meint, einmal könnte man das ruhig machen, um die Wirtschaft in den Gang zu bringen. Sehen Sie das anders?
Simonis: Wenn man wüsste, dass die Wirtschaft damit wirklich in den Gang käme, könnte man das einmal machen. Ich sehe uns aber bereits im zweiten Jahr, denn wir haben ja dieses Jahr auch im Nachtragshaushalt das wirtschaftliche Ungleichgewicht erklärt.
Lange: Man kann also sagen: die vorgezogene Steuerreform letztlich doch nur eine schöne Idee, von der sich die Regierung verabschieden sollte?
Simonis: Nein, da muss man jetzt sehr sorgfältig abwägen, ob diese psychologische Wirkung durch eine gesenkte Steuer so groß ist, dass es wert ist, dass man noch mehr Schulden macht, oder ob es nicht besser wäre, mehr Geld in den Händen der Kommunen zu lassen. Die haben ja bei uns in der Bundesrepublik Deutschland die größten Investitionsleute, die im Moment aber dieser Aufgabe nicht mehr nachkommen können. Man muss natürlich auch berechnen: Kosten die Schulden uns mehr als sie vielleicht an Wachstum induzieren durch eine höhere Nettoneuverschuldung? Auf lange Frist müssen wir jedenfalls davon runter. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass nicht die Steuerbelastung das schlimme ist, sondern die Lohnnebenkosten. Die kriegen wir nur weg, wenn es uns gelingt, Menschen wieder in Lohn und Brot zu bekommen, so dass sie selber für sich sorgen können und nicht sozusagen mit Druck auf dem Sozialsystem liegen, weil sie selber für sich nicht sorgen können.
Lange: Das heißt, Sie selbst wären gar nicht so sehr traurig, wenn diese Steuerreformstufe nicht vorgezogen werden würde?
Simonis: Schrecklich traurig wäre ich nicht. Wenn sie aber dann von der Bundesregierung vorgeschlagen werden würde, haben wir uns damit auseinander zu setzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Land Schleswig-Holstein das einzige wäre, das Nein sagen würde. Das muss sehr sorgfältig mit anderen abgestimmt werden, um wiederum die psychologische Wirkung nicht vollkommen kaputt zu machen.
Lange: Haben Sie denn den Eindruck, dass die Bundesregierung für die Sorgen der Länder noch ein offenes Ohr hat? Oder hängt da inzwischen so viel Prestige dran, dass man mit dieser dritten Stufe vorgezogen unter allen Umständen kommen muss?
Simonis: Ich glaube, die Bundesregierung weiß, wenn die Länder in der Situation, in der sie jetzt sind, sich gar nicht mehr bewegen können und so überschuldet sind, dass sie sich auf Jahre hinaus nicht mehr bewegen können, dass das bei Wahlen sowohl auf der Landesebene, der Kommunalebene als auch auf der Bundesebene nicht positiv bewertet wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir das sehr sorgfältig miteinander abwägen und dann einen Vorschlag machen, der einigermaßen vernünftig und machbar ist.
Lange: In den Informationen am Morgen war das Heide Simonis, die Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Simonis: Ich bedanke mich. Tschüss.
Link: Interview als RealAudio
Lange: Frau Simonis, Hans Eichel, der Finanzminister, hat gestern einen Haushaltsentwurf für 2004 vorgelegt, der den Zahlen nach verfassungskonform ist. Halten Sie dieses Gerüst für tragfähig?
Simonis: Das wird sich nachher vor allem in den Beratungen des Bundesrates rausstellen, wenn nämlich die CDU-Mehrheit sich unter Umständen darüber hermacht und die eine oder andere Sache austauscht, kürzt oder erhöht. Das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Ich habe nur gemerkt: Er hat den Haushalt hingekriegt, indem er wirklich in Besitzstände eingegriffen hat. Das steht uns Ländern noch bevor, durch Subventionsabbau unsere Haushalte oder durch das Haushaltsbegleitgesetz unsere Haushalte ins Gleichgewicht zu bekommen. Das wiederum hat nun leider nichts mit der Frage zu tun, die dritte Steuerstufe vorziehen – ja oder nein? Denn davon steht im Haushalt von Eichel noch nichts drin.
Lange: Bleiben wir einen Moment bei diesem Haushaltsentwurf. Wie groß ist denn Ihre Skepsis, dass das so umgesetzt werden kann?
Simonis: Es redet ja jeder von Subventionsabbau. Das ist ja das Thema schlechthin, insbesondere auch gerade von den Politikern, die so besonders an die Marktkräfte glauben. Wenn es dann losgeht, jammert jeder: da nicht, dort nicht und hier nicht. Subventionsabbau bedeutet auch im ersten Moment, dass man vielleicht konjunkturell gesehen etwas macht, wo man sich fragen muss: Funktioniert das? Wenn die Eigenheimzulage abgebaut wird, wird denn dann überhaupt noch die Nachfrage nach einem Häuschen ausgerichtet? Wenn aber Subventionsabbau notwendig ist, damit die Wirtschaft sich frei entfalten kann, dann muss auch wirklich alles auf den Tisch. Dann werden wir über alles zu reden haben.
Lange: Nun sind die Eigenheimzulage, die Pendlerpauschale und die Kohlesubvention ja auch Dinge, die gerade den Sozialdemokraten am Herz lagen. Werden die das so einfach mittragen?
Simonis: Das kann ich Ihnen nicht so sagen. Für uns wäre beispielsweise die Werftenhilfe ein Schlag ins Kontor, den wir kaum verkraften könnten. Diese Subventionen sind zum Teil zu ganz anderen Zeiten gemacht worden, zu ganz anderen Einkommensverteilungszeiten, als noch nicht so eine hohe Arbeitslosigkeit bekämpft worden ist, da hat man das gemacht. Jetzt brauchen wir dieses Geld, um den Arbeitsmarkt wieder in die Gänge zu kriegen, um neue Technologien nach vorne zu bringen, um uns national und international wettbewerbsfähig zu machen. Dann muss sich eben alles danach richten, ob es diesen Kriterien genügt.
Lange: Hans Eichel geht von einem Wirtschaftswachstum von zwei Prozent aus. Ist das nicht nach den Erfahrungen der letzten Jahre etwas absichtsvoll blauäugig?
Simonis: Das kann ich Ihnen gar nicht sagen. Bisher haben wir nie eine einfache Zahl genannt. Das ist durch die wirtschaftswissenschaftlichen Weisen beziehungsweise die Institute so genannt worden. Der IFO-Index geht davon aus, dass die Zeichen nach oben stehen. Andere sagen wiederum, dass es nicht kommen wird. Ich glaube, niemand sucht sich irgendeine Zahl aus, sondern es sind mit der Wissenschaft abgestimmte Zahlen, die sich allerdings – das gebe ich zu – in den letzten drei Jahren nie eingestellt haben.
Lange: Jetzt sind das alles Kürzungen – das haben Sie vorhin schon angedeutet - die alleine dazu notwendig sind, um überhaupt einen verfassungskonformen Etat hinzukriegen. Wo ist denn da jetzt noch Luft, um die dritte Stufe der Steuerreform vorzuziehen?
Simonis: Ich kenne den Haushalt von Hans Eichel nicht so gut, dass ich sagen könnte: hierhin oder dahin ran. Eine Forderung der Ministerpräsidenten und deren Finanzminister - und das sind alle – ist immer gewesen: Die dritte Stufe vorziehen und uns alle – ich glaube, sogar Bayern würde dazugehören – mit nicht verfassungskonformen Haushalten sitzen lassen, ist schlechterdings nicht vorstellbar. Wir haben gesagt, wir hätten gerne Kompensation durch Subventionsabbau. Wir wollen weiterhin strukturell sparen, damit wir mal aus diesen Vorwürfen rauskommen, wir wären die letzten, die sich bewegen würden, und alle anderen europäischen Länder hätten bereits ihre Hausaufgaben gemacht.
Lange: Jetzt verlangen Sie und Ihre Kollegen vom Bund eine solide Gegenfinanzierung. Sie haben gestern mit dem Bundeskanzler gesprochen. Haben Sie schon eine Idee, wie er sich das vorstellt?
Simonis: Der Bundeskanzler hat zu Recht gesagt, dass jetzt erst einmal diese Klausurtagung kommt, dann das Kabinett, wo man entscheiden wird. Es ist auch gut, dass das schnell kommt. Damit zu spielen, nach dem Motto: Es kommt, es kommt nicht - da geht die ganze psychologische Wirkung verloren . Er hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Länder, wenn sie nicht einverstanden sind, im Bundesrat die Möglichkeit haben, ihre Gegenvorstellungen zu entwickeln, beziehungsweise ihre Kritik vorzubringen.
Lange: Nun ist man ja in Berlin einer höheren Neuverschuldung gegenüber offenbar nicht mehr so ganz abgeneigt. Wäre das auch für die Länder ein Weg, wenn nichts anderes mehr geht?
Simonis: Das geht ja nur, wenn das wirtschaftliche Ungleichgewicht erklärt wird. Das rettet aber nicht unsere Situation, denn die Schulden müssen eines Tages abgebaut werden. Selbst wenn uns Brüssel jetzt – da wir nicht die einzigen sind – signalisiert: Wir lassen es noch einmal durchgehen, wenn Ihr konsequent weiter spart und Subventionen abbaut, damit man auch sieht, dass das Ganze wirkt, bedeutet eine höhere Nettokreditverschuldung, dass die von den kommenden Generationen abbezahlt werden muss.
Lange: Ihr Kollege Beck aus Rheinland-Pfalz meint, einmal könnte man das ruhig machen, um die Wirtschaft in den Gang zu bringen. Sehen Sie das anders?
Simonis: Wenn man wüsste, dass die Wirtschaft damit wirklich in den Gang käme, könnte man das einmal machen. Ich sehe uns aber bereits im zweiten Jahr, denn wir haben ja dieses Jahr auch im Nachtragshaushalt das wirtschaftliche Ungleichgewicht erklärt.
Lange: Man kann also sagen: die vorgezogene Steuerreform letztlich doch nur eine schöne Idee, von der sich die Regierung verabschieden sollte?
Simonis: Nein, da muss man jetzt sehr sorgfältig abwägen, ob diese psychologische Wirkung durch eine gesenkte Steuer so groß ist, dass es wert ist, dass man noch mehr Schulden macht, oder ob es nicht besser wäre, mehr Geld in den Händen der Kommunen zu lassen. Die haben ja bei uns in der Bundesrepublik Deutschland die größten Investitionsleute, die im Moment aber dieser Aufgabe nicht mehr nachkommen können. Man muss natürlich auch berechnen: Kosten die Schulden uns mehr als sie vielleicht an Wachstum induzieren durch eine höhere Nettoneuverschuldung? Auf lange Frist müssen wir jedenfalls davon runter. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass nicht die Steuerbelastung das schlimme ist, sondern die Lohnnebenkosten. Die kriegen wir nur weg, wenn es uns gelingt, Menschen wieder in Lohn und Brot zu bekommen, so dass sie selber für sich sorgen können und nicht sozusagen mit Druck auf dem Sozialsystem liegen, weil sie selber für sich nicht sorgen können.
Lange: Das heißt, Sie selbst wären gar nicht so sehr traurig, wenn diese Steuerreformstufe nicht vorgezogen werden würde?
Simonis: Schrecklich traurig wäre ich nicht. Wenn sie aber dann von der Bundesregierung vorgeschlagen werden würde, haben wir uns damit auseinander zu setzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Land Schleswig-Holstein das einzige wäre, das Nein sagen würde. Das muss sehr sorgfältig mit anderen abgestimmt werden, um wiederum die psychologische Wirkung nicht vollkommen kaputt zu machen.
Lange: Haben Sie denn den Eindruck, dass die Bundesregierung für die Sorgen der Länder noch ein offenes Ohr hat? Oder hängt da inzwischen so viel Prestige dran, dass man mit dieser dritten Stufe vorgezogen unter allen Umständen kommen muss?
Simonis: Ich glaube, die Bundesregierung weiß, wenn die Länder in der Situation, in der sie jetzt sind, sich gar nicht mehr bewegen können und so überschuldet sind, dass sie sich auf Jahre hinaus nicht mehr bewegen können, dass das bei Wahlen sowohl auf der Landesebene, der Kommunalebene als auch auf der Bundesebene nicht positiv bewertet wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir das sehr sorgfältig miteinander abwägen und dann einen Vorschlag machen, der einigermaßen vernünftig und machbar ist.
Lange: In den Informationen am Morgen war das Heide Simonis, die Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Simonis: Ich bedanke mich. Tschüss.
Link: Interview als RealAudio