Christine Heuer: Es hat Wochen gedauert, doch inzwischen gibt es ja eine UN-Resolution zum Libanon und der geplanten Friedenstruppe für den Nahen Osten. Es gibt auch schon erste Zusagen verschiedener Staaten, Soldaten zu schicken. Manche sagen sogar schon, wie viele es sein sollen. Dabei ist man in New York noch gar nicht so weit, die genauen Modalitäten des Einsatzes verabredet zu haben. Die Gespräche bei den Vereinten Nationen hinken der tatsächlichen Entwicklung ein bisschen hinterher. Heute werden die Gespräche wieder aufgenommen in New York.
Am Telefon ist jetzt der Bundesverteidigungsminister. Guten Morgen Franz Josef Jung!
Franz Josef Jung: Ich grüße Sie Frau Heuer!
Heuer: Herr Jung, der "Spiegel" berichtet jetzt, dass mindestens 1200 deutsche Soldaten in den Nahen Osten geschickt werden sollen. Stimmt das?
Jung: Man kann derzeit noch nichts zu konkreten Zahlen sagen, weil die Fähigkeiten erst abgestimmt werden. Sie wissen, dass heute die Truppenstellerkonferenz in New York stattfindet, wo auch zwischen den anderen Nationen noch einmal die entsprechenden Beiträge abgeklärt werden, wo klargestellt wird die "rules of engagement", oder sprich: die Einsatzregeln. Wir wollen ja ein robustes, aber nicht offensives Mandat, wo auch noch einmal klargestellt wird der Operationsplan und, was mir ganz wichtig ist, wir brauchen die Übereinstimmung der libanesischen Regierung, das heißt die Anforderung der libanesischen Regierung für die konkreten Fähigkeiten. Sie wissen, wir haben das Thema Seesicherheit angeboten. Und das sind alles die Punkte, die jetzt heute Abend in New York geklärt werden.
Heuer: Andere Staaten nennen aber durchaus schon Zahlen. Sind die alle leichtfertig?
Jung: Ich denke nicht. Sie haben ein Angebot gemacht, auch im Hinblick auf eine gewisse Zahl. Wir haben auch unsere Angebote unterbreitet. Nach der konkreten Festlegung wird dann auch die Zahl feststehen.
Heuer: Verstehe ich das richtig, Sie haben eine Zahl genannt, aber Sie wollen das in der Öffentlichkeit noch nicht tun?
Jung: Wir haben Fähigkeiten angeboten, und ich möchte eines nicht, dass wir jetzt Zahlen nennen, die nachher sich dann anders konkretisieren, weil vielleicht die libanesische Regierung gewisse Fähigkeiten gar nicht für notwendig ansieht.
Heuer: Herr Jung, Sie sprechen inzwischen selber von einem Kampfeinsatz im Libanon oder an der Grenze zum Libanon oder an der Küste des Libanon. Was heißt das eigentlich konkret? Gewalt darf nur zur Selbstverteidigung angewandt werden oder auch, um den Auftrag, mit dem die UN-Soldaten in die Region reisen, durchzusetzen?
Jung: Zunächst will ich einmal festhalten, dass wir hier einen Beitrag zur Friedenssicherung leisten, nämlich damit die UN-Resolution umgesetzt wird und weiterhin eine Waffenruhe hier vor Ort vorhanden bleibt, das heißt eine dauerhafte friedliche Entwicklung angestrebt wird. Das ist, glaube ich, zunächst das Entscheidende. Wir brauchen aber, um eine effektive Kontrolle beispielsweise von See durchzuführen, auch ein robustes Mandat. Es geht eben nicht darum, dass sie Schiffe nur beobachten, sondern es geht auch darum zu kontrollieren, auch gegebenenfalls gegen den Willen des Kapitäns zu kontrollieren, denn wenn ich Waffenschmuggel unterbinden will, muss ich diese Fähigkeiten haben. Genau darum geht es jetzt, das endgültig abzustimmen.
Heuer: Gegen den Willen des Kapitäns. Das würde konkret bedeuten, dass deutsche Soldaten Schiffe entern. Das UN-Mandat lässt das alles offen. Wieso können Sie trotzdem vorher schon zusagen, Truppen schicken zu wollen?
Jung: Wir sagen ja genau vorher nichts zu, sondern wir haben Fähigkeiten angeboten und haben klar gesagt, wir wollen erst genau die Voraussetzungen erfüllt haben. Erst wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, werden wir über konkrete Soldaten sprechen, auch dann darüber, wie viele Soldaten wir konkret schicken.
Heuer: Können Sie ausschließen, Herr Jung, wenn deutsche Soldaten in den Nahen Osten geschickt werden, dass die dann auf keinen Fall in die Situation kommen, möglicherweise auf Israelis schießen zu müssen oder zu sollen?
Jung: Davon gehe ich nicht aus. Tatsache ist doch, dass wir angeboten haben, Seesicherheit herzustellen. Seesicherheit herstellen heißt, konkrete Kontrollen durchzuführen im Hinblick auf Waffenschmuggel. Waffenschmuggel bedeutet, dass hier Raketen beispielsweise in den Libanon gekommen sind, auch gegen den Willen der Regierung. Sie haben gesehen, wie viele Raketen die Hisbollah hatten. Hier geht es nicht um das Thema Israel, sondern hier geht es um eine ganz konkrete Kontrolle, damit ein derartiger Waffenschmuggel unterbunden wird und damit ein Beitrag zu einer dauerhaften friedlichen Lösung geleistet wird.
Heuer: Wenn ich Sie richtig verstehe, heißt das, Sie halten das Risiko deshalb für geringer, weil Bundeswehrsoldaten dann "nur" in die Gefahr kämen, auf Araber schießen zu müssen?
Jung: Hier geht es nicht darum, wer gegen wen schießt. Ich habe Ihnen gesagt, wir sollen und wollen Seesicherheit herstellen. Seesicherheit herzustellen heißt, die Gebiete entsprechend zu kontrollieren, damit eben kein Waffennachschub gegen den Willen der libanesischen Regierung auf das libanesische Staatsgebiet erfolgt.
Heuer: Und die libanesische Regierung würde dann sozusagen in der Sache dafür garantieren, dass Sie die Schmuggler tatsächlich finden? Ich verstehe nicht richtig, wie das funktionieren soll.
Jung: Tatsache ist, dass die libanesische Regierung eine konkrete Anforderung an uns stellt, in welchem Grenzbereich welche Sicherheit hergestellt wird. Hier geht es zunächst einmal um den Schutzbereich des Libanon, das heißt die Zwölf-Meilen-Zone, die die Grenze des Libanon betrifft. Hier werden dann mit Unterstützung der libanesischen Armee die entsprechenden Kontrollmaßnahmen durchgeführt. Das ist zurzeit in der Endabstimmung, und genau darum geht es, hier endgültige Klarheit herzustellen, um dann zu sagen, in welcher Art und Weise mit welchen Schiffen, mit wie vielen Soldaten wir unseren Beitrag leisten.
Heuer: Aber dann verstehe ich immer noch nicht, wieso die libanesische Armee das nicht alleine kontrollieren kann?
Jung: Weil – und da muss ich sagen, die UN-Resolution weist das auch ausdrücklich aus, dass die libanesische Armee hier Unterstützung durch die UNIFIL bekommt – das Seegebiet doch sehr groß ist und weil es dafür notwendig ist, eine zusätzliche Unterstützung zu leisten für die libanesische Armee.
Heuer: Die Bundeswehrkräfte sind ja an vielen Orten gebunden. Sie rechnen, wenn ich das richtig gelesen habe, mit einem Einsatz im Nahen Osten von mindestens einem Jahr. Kann die Bundeswehr das leisten?
Jung: Ich habe gesagt, dass die Vereinten Nationen beabsichtigen, das entsprechende Mandat zu versehen bis zum 31. August des nächsten Jahres. Eine sehr konkrete zeitliche Perspektive kann Ihnen derzeit niemand konkret sagen. Tatsache ist, dass die Bundeswehr die Fähigkeiten angeboten hat, die sie auch selbstverständlich dann leisten kann für einen solchen Einsatz.
Heuer: Brauchen Sie mehr Geld?
Jung: Wir haben darüber gesprochen, dass natürlich für eine zusätzliche Unterstützung, die wir jetzt gegebenenfalls leisten sollen, auch dafür die notwendige finanzielle Grundlage da sein soll. Wir sind uns aber einig, auch im Bereich der Bundesregierung, dass dafür dann auch ein zusätzlicher finanzieller Beitrag geleistet wird.
Heuer: Wie hoch sollte der sein?
Jung: Das kommt auf die Fähigkeiten an, die dann festgelegt werden.
Heuer: Alles noch offen?
Jung: Ja, das ist eben der Punkt, der heute Abend wie ich hoffe doch etwas konkreter von Seiten der Vereinten Nationen festgelegt wird, damit wir dann erstens, was die Frage der Zahlen anbelangt, zweitens, was die finanzielle Komponente anbelangt, auch in dem Punkt Klarheit bekommen.
Heuer: Sie haben jetzt mehrfach in unserem Gespräch erwähnt, Herr Jung, dass die Vereinten Nationen viele Dinge noch nicht entschieden haben, die eigentlich entschieden sein müssten, um klare Zusagen zu machen. Wieso hat Deutschland im Vorfeld solch klarer Aussagen und Verabredungen überhaupt eine Zusage gemacht? Da hätte man doch warten können.
Jung: Also Entschuldigung, Tatsache ist, dass wir von Anbeginn gesagt haben, wir brauchen klare Einsatzregeln, wir brauchen klare Fähigkeiten, wir müssen das mit der libanesischen Regierung abstimmen. Es ging aber vom Grundsatz, ob wir Bereitschaft haben, hier bei der Umsetzung einer dauerhaften friedlichen Lösung mitzuwirken. Dies haben wir deutlich signalisiert und haben auch unsere Fähigkeiten angeboten.
Heuer: Für manche, Herr Jung, haben Sie das zu deutlich signalisiert, zum Beispiel für den FDP-Chef Guido Westerwelle. Der hat am Wochenende in unserem Programm hier im Deutschlandfunk gesagt, Sie, Herr Jung, hätten einen Einsatz deutscher Soldaten in der Region ohne Not ins Gespräch gebracht, und dies sei ein Debakel. Was antworten Sie Herrn Westerwelle?
Jung: Erstens: Ich habe von Anfang an gesagt, dass, wenn die beteiligten Nationen, auch die Vereinten Nationen das wünschen, wir uns einer solchen Bitte auf eine friedliche Unterstützung nicht entziehen können. Ich erachte das, was Herr Westerwelle sagt, für verantwortungslos. Tatsache ist, hier geht es um das Existenzrecht des Staates Israel. Hier geht es um die Souveränität des Libanon. Hier geht es um die Frage der Staatlichkeit Palästinas. Hier geht es um eine friedliche Lösung im Nahen Osten. dass wir hierfür unseren Beitrag leisten, ist auch in unserem nationalen Interesse. Das ist meine Antwort an Herrn Westerwelle.
Heuer: Der Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung. Herr Jung, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Jung: Gerne, Frau Heuer.
Am Telefon ist jetzt der Bundesverteidigungsminister. Guten Morgen Franz Josef Jung!
Franz Josef Jung: Ich grüße Sie Frau Heuer!
Heuer: Herr Jung, der "Spiegel" berichtet jetzt, dass mindestens 1200 deutsche Soldaten in den Nahen Osten geschickt werden sollen. Stimmt das?
Jung: Man kann derzeit noch nichts zu konkreten Zahlen sagen, weil die Fähigkeiten erst abgestimmt werden. Sie wissen, dass heute die Truppenstellerkonferenz in New York stattfindet, wo auch zwischen den anderen Nationen noch einmal die entsprechenden Beiträge abgeklärt werden, wo klargestellt wird die "rules of engagement", oder sprich: die Einsatzregeln. Wir wollen ja ein robustes, aber nicht offensives Mandat, wo auch noch einmal klargestellt wird der Operationsplan und, was mir ganz wichtig ist, wir brauchen die Übereinstimmung der libanesischen Regierung, das heißt die Anforderung der libanesischen Regierung für die konkreten Fähigkeiten. Sie wissen, wir haben das Thema Seesicherheit angeboten. Und das sind alles die Punkte, die jetzt heute Abend in New York geklärt werden.
Heuer: Andere Staaten nennen aber durchaus schon Zahlen. Sind die alle leichtfertig?
Jung: Ich denke nicht. Sie haben ein Angebot gemacht, auch im Hinblick auf eine gewisse Zahl. Wir haben auch unsere Angebote unterbreitet. Nach der konkreten Festlegung wird dann auch die Zahl feststehen.
Heuer: Verstehe ich das richtig, Sie haben eine Zahl genannt, aber Sie wollen das in der Öffentlichkeit noch nicht tun?
Jung: Wir haben Fähigkeiten angeboten, und ich möchte eines nicht, dass wir jetzt Zahlen nennen, die nachher sich dann anders konkretisieren, weil vielleicht die libanesische Regierung gewisse Fähigkeiten gar nicht für notwendig ansieht.
Heuer: Herr Jung, Sie sprechen inzwischen selber von einem Kampfeinsatz im Libanon oder an der Grenze zum Libanon oder an der Küste des Libanon. Was heißt das eigentlich konkret? Gewalt darf nur zur Selbstverteidigung angewandt werden oder auch, um den Auftrag, mit dem die UN-Soldaten in die Region reisen, durchzusetzen?
Jung: Zunächst will ich einmal festhalten, dass wir hier einen Beitrag zur Friedenssicherung leisten, nämlich damit die UN-Resolution umgesetzt wird und weiterhin eine Waffenruhe hier vor Ort vorhanden bleibt, das heißt eine dauerhafte friedliche Entwicklung angestrebt wird. Das ist, glaube ich, zunächst das Entscheidende. Wir brauchen aber, um eine effektive Kontrolle beispielsweise von See durchzuführen, auch ein robustes Mandat. Es geht eben nicht darum, dass sie Schiffe nur beobachten, sondern es geht auch darum zu kontrollieren, auch gegebenenfalls gegen den Willen des Kapitäns zu kontrollieren, denn wenn ich Waffenschmuggel unterbinden will, muss ich diese Fähigkeiten haben. Genau darum geht es jetzt, das endgültig abzustimmen.
Heuer: Gegen den Willen des Kapitäns. Das würde konkret bedeuten, dass deutsche Soldaten Schiffe entern. Das UN-Mandat lässt das alles offen. Wieso können Sie trotzdem vorher schon zusagen, Truppen schicken zu wollen?
Jung: Wir sagen ja genau vorher nichts zu, sondern wir haben Fähigkeiten angeboten und haben klar gesagt, wir wollen erst genau die Voraussetzungen erfüllt haben. Erst wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, werden wir über konkrete Soldaten sprechen, auch dann darüber, wie viele Soldaten wir konkret schicken.
Heuer: Können Sie ausschließen, Herr Jung, wenn deutsche Soldaten in den Nahen Osten geschickt werden, dass die dann auf keinen Fall in die Situation kommen, möglicherweise auf Israelis schießen zu müssen oder zu sollen?
Jung: Davon gehe ich nicht aus. Tatsache ist doch, dass wir angeboten haben, Seesicherheit herzustellen. Seesicherheit herstellen heißt, konkrete Kontrollen durchzuführen im Hinblick auf Waffenschmuggel. Waffenschmuggel bedeutet, dass hier Raketen beispielsweise in den Libanon gekommen sind, auch gegen den Willen der Regierung. Sie haben gesehen, wie viele Raketen die Hisbollah hatten. Hier geht es nicht um das Thema Israel, sondern hier geht es um eine ganz konkrete Kontrolle, damit ein derartiger Waffenschmuggel unterbunden wird und damit ein Beitrag zu einer dauerhaften friedlichen Lösung geleistet wird.
Heuer: Wenn ich Sie richtig verstehe, heißt das, Sie halten das Risiko deshalb für geringer, weil Bundeswehrsoldaten dann "nur" in die Gefahr kämen, auf Araber schießen zu müssen?
Jung: Hier geht es nicht darum, wer gegen wen schießt. Ich habe Ihnen gesagt, wir sollen und wollen Seesicherheit herstellen. Seesicherheit herzustellen heißt, die Gebiete entsprechend zu kontrollieren, damit eben kein Waffennachschub gegen den Willen der libanesischen Regierung auf das libanesische Staatsgebiet erfolgt.
Heuer: Und die libanesische Regierung würde dann sozusagen in der Sache dafür garantieren, dass Sie die Schmuggler tatsächlich finden? Ich verstehe nicht richtig, wie das funktionieren soll.
Jung: Tatsache ist, dass die libanesische Regierung eine konkrete Anforderung an uns stellt, in welchem Grenzbereich welche Sicherheit hergestellt wird. Hier geht es zunächst einmal um den Schutzbereich des Libanon, das heißt die Zwölf-Meilen-Zone, die die Grenze des Libanon betrifft. Hier werden dann mit Unterstützung der libanesischen Armee die entsprechenden Kontrollmaßnahmen durchgeführt. Das ist zurzeit in der Endabstimmung, und genau darum geht es, hier endgültige Klarheit herzustellen, um dann zu sagen, in welcher Art und Weise mit welchen Schiffen, mit wie vielen Soldaten wir unseren Beitrag leisten.
Heuer: Aber dann verstehe ich immer noch nicht, wieso die libanesische Armee das nicht alleine kontrollieren kann?
Jung: Weil – und da muss ich sagen, die UN-Resolution weist das auch ausdrücklich aus, dass die libanesische Armee hier Unterstützung durch die UNIFIL bekommt – das Seegebiet doch sehr groß ist und weil es dafür notwendig ist, eine zusätzliche Unterstützung zu leisten für die libanesische Armee.
Heuer: Die Bundeswehrkräfte sind ja an vielen Orten gebunden. Sie rechnen, wenn ich das richtig gelesen habe, mit einem Einsatz im Nahen Osten von mindestens einem Jahr. Kann die Bundeswehr das leisten?
Jung: Ich habe gesagt, dass die Vereinten Nationen beabsichtigen, das entsprechende Mandat zu versehen bis zum 31. August des nächsten Jahres. Eine sehr konkrete zeitliche Perspektive kann Ihnen derzeit niemand konkret sagen. Tatsache ist, dass die Bundeswehr die Fähigkeiten angeboten hat, die sie auch selbstverständlich dann leisten kann für einen solchen Einsatz.
Heuer: Brauchen Sie mehr Geld?
Jung: Wir haben darüber gesprochen, dass natürlich für eine zusätzliche Unterstützung, die wir jetzt gegebenenfalls leisten sollen, auch dafür die notwendige finanzielle Grundlage da sein soll. Wir sind uns aber einig, auch im Bereich der Bundesregierung, dass dafür dann auch ein zusätzlicher finanzieller Beitrag geleistet wird.
Heuer: Wie hoch sollte der sein?
Jung: Das kommt auf die Fähigkeiten an, die dann festgelegt werden.
Heuer: Alles noch offen?
Jung: Ja, das ist eben der Punkt, der heute Abend wie ich hoffe doch etwas konkreter von Seiten der Vereinten Nationen festgelegt wird, damit wir dann erstens, was die Frage der Zahlen anbelangt, zweitens, was die finanzielle Komponente anbelangt, auch in dem Punkt Klarheit bekommen.
Heuer: Sie haben jetzt mehrfach in unserem Gespräch erwähnt, Herr Jung, dass die Vereinten Nationen viele Dinge noch nicht entschieden haben, die eigentlich entschieden sein müssten, um klare Zusagen zu machen. Wieso hat Deutschland im Vorfeld solch klarer Aussagen und Verabredungen überhaupt eine Zusage gemacht? Da hätte man doch warten können.
Jung: Also Entschuldigung, Tatsache ist, dass wir von Anbeginn gesagt haben, wir brauchen klare Einsatzregeln, wir brauchen klare Fähigkeiten, wir müssen das mit der libanesischen Regierung abstimmen. Es ging aber vom Grundsatz, ob wir Bereitschaft haben, hier bei der Umsetzung einer dauerhaften friedlichen Lösung mitzuwirken. Dies haben wir deutlich signalisiert und haben auch unsere Fähigkeiten angeboten.
Heuer: Für manche, Herr Jung, haben Sie das zu deutlich signalisiert, zum Beispiel für den FDP-Chef Guido Westerwelle. Der hat am Wochenende in unserem Programm hier im Deutschlandfunk gesagt, Sie, Herr Jung, hätten einen Einsatz deutscher Soldaten in der Region ohne Not ins Gespräch gebracht, und dies sei ein Debakel. Was antworten Sie Herrn Westerwelle?
Jung: Erstens: Ich habe von Anfang an gesagt, dass, wenn die beteiligten Nationen, auch die Vereinten Nationen das wünschen, wir uns einer solchen Bitte auf eine friedliche Unterstützung nicht entziehen können. Ich erachte das, was Herr Westerwelle sagt, für verantwortungslos. Tatsache ist, hier geht es um das Existenzrecht des Staates Israel. Hier geht es um die Souveränität des Libanon. Hier geht es um die Frage der Staatlichkeit Palästinas. Hier geht es um eine friedliche Lösung im Nahen Osten. dass wir hierfür unseren Beitrag leisten, ist auch in unserem nationalen Interesse. Das ist meine Antwort an Herrn Westerwelle.
Heuer: Der Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung. Herr Jung, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Jung: Gerne, Frau Heuer.