Mario Dobovisek: Mindestens 200.000 Briefkastenfirmen allein in Panama. Politiker, Prominente, Sportler parkten bei diesen Scheinfirmen dort ihre Vermögen, wickelten über sie Geschäfte ab. Ergebnis der sogenannten Panama-Papers. Ein Aufschrei ging nach dem Bekanntwerden auch durch die Politik. Einen Kampf gegen Steueroasen und Briefkastenfirmen kündigte sie an, allen voran Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Jetzt will er noch bis Ende des Jahres ein Gesetz durchbringen, das unter anderem das Bankgeheimnis ins Visier nimmt.
Am Telefon begrüße ich Hans-Peter Burghof. An der Universität Hohenheim lehrt er Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen. Außerdem ist er an seiner Universität Geschäftsführer der unter anderem von Banken getragenen Stiftung Kreditwirtschaft. Guten Tag, Herr Burghof.
Hans-Peter Burghof: Guten Tag.
Dobovisek: Finanzminister Schäuble will härter gegen Briefkastenfirmen vorgehen und dabei sowohl Steuerpflichtige als auch die Banken stärker in die Pflicht nehmen, die Geschäfte mit Briefkastenfirmen treiben. Ganz simple Firmen an Sie: Wie erkenne ich eine Briefkastenfirma, wenn ich sie nicht selber gegründet habe?
Burghof: Das scheint, den Juristen einfacher vorzukommen als mir. Ich meine, das ist natürlich ein Unternehmen in einem anderen Land, aber den Generalverdacht, dass das alles Briefkastenfirmen sind, das würde natürlich der Völkerfreundschaft nicht so richtig helfen.
Wenn man dann genauer ermittelt, findet man das relativ gut raus. Aber kann sich eine Bank das leisten, in all diesen Ländern zu ermitteln? - Ich kenne die Details nicht. Ich weiß nicht, wie das definiert ist. Ich weiß nicht, wie das abgegrenzt ist. Ich stelle es mir schwierig vor.
Dobovisek: Wenn aber jemand hohe Geldbeträge nach Übersee überweist, dann weiß der doch in der Regel ganz genau, was er tut und warum er es tut.
Burghof: Richtig, und das ist ja eine Frage seiner Steuerpflicht, dass er das nur tut, wenn es tatsächlich ökonomisch Sinn macht, und nicht nur, um Steuern zu entgehen. Aber das hat ja mit der Bank zunächst mal nichts zu tun. Da muss der Steuerpflichtige selber das nachweisen, dass das sinnvoll ist oder nicht.
Das Problem hier ist natürlich: Jetzt sind die Banken quasi für die Erfüllung der Steuerpflicht des Einzelnen noch weiter in die Verantwortung genommen. Und die Frage ist, ob das die Banken wirklich praktikabel leisten können.
"Die Aufgabe ist äußert komplex und schwierig"
Dobovisek: Bleiben wir bei den Meldepflichtigen, den Steuerpflichtigen an sich. Sie sagen, es ist sinnvoll, dass die tatsächlich so etwas angeben müssen, wenn sie Geschäfte mit Briefkastenfirmen im Ausland tätigen?
Burghof: Ich denke, das ist der Fall. Ich meine, wir haben ein ganz großes Problem. Marktwirtschaft funktioniert nur bei entsprechender Chancengleichheit und das setzt auch voraus, dass Unternehmen, die miteinander konkurrieren, auch vergleichbar besteuert werden. Und wenn das nicht mehr der Fall ist, dann können wir die ganze Marktwirtschaft knicken. Man könnte sagen, wir haben es nicht geschafft, die Marktwirtschaft globalisierungstauglich zu machen, und da müssen wir dran arbeiten. Sonst wird das nicht funktionieren.
Das ist eine ganz wichtige Aufgabe, dass man bei den Steuerpflichtigen dahin kommt, dass die tatsächlich angemessene Steuern zahlen, und zwar egal, ob sie global aktiv sind, um die Steuern zu vermeiden, indem sie ihre Gewinne rund um den Globus schicken, oder ob die nur regional sind. Wenn wir da keine Gleichbehandlung hinkriegen, funktioniert auch Marktwirtschaft nicht. Die Aufgabe ist ohne Zweifel sehr, sehr wichtig, aber sie ist halt auch äußerst komplex und schwierig.
Dobovisek: Schauen wir uns das noch mal genauer an. Es ist von hohen Strafen die Rede, es ist alles noch sehr vage, es soll im Dezember auch beschlossen werden, das Gesetz, das neue, das Schäuble nun offensichtlich vorstellt. Wie hoch müssen Strafen sein, damit eine Abschreckung überhaupt da ist?
Burghof: Das ist schwer zu sagen. Wir haben relativ starke Strafen schon jetzt. Es ist so: Ab einer gewissen Höhe der Steuerhinterziehung kommt man zwangsläufig ins Gefängnis und der Aufenthalt im Gefängnis - das wissen wir alle - ist etwas, was dein Leben zunächst einmal zumindest unterbricht und auch zerstören kann. Da haben wir, glaube ich, nicht das Problem der Masse der Strafe, sondern wir haben die Frage der Aufdeckung. Wir haben die Problematik von Grauzonen, wo man sich fragen muss, was ist Steuerhinterziehung und was nicht, und wir haben erhebliche Grauzonen in unserem Steuerrecht.
Das hat was mit der Komplexität zu tun, die wir da teilweise auch geschaffen haben. Und wir haben dann auch das Problem, ob wir mit den Maßnahmen, die wir haben, die wirklich großen Akteure, die da uns Probleme bereiten, auch wirklich kriegen. Eine Briefkastenfirma ist eine Firma, die kein anderes Geschäft macht als bei der Steuerhinterziehung zum Beispiel zu helfen oder bestimmte andere ähnliche Funktionen auszuführen. Da wird nichts produziert. Was ist mit den Großkonzernen, die im Prinzip die gleichen Geschäfte zur Steuerumgehung machen, aber dafür gar keine Briefkastenfirma brauchen, weil sie auch in den Ländern tatsächlich aktiv sind? Ökonomisch ist das alles dasselbe, nur die kriegen wir nicht, wenn man sich jetzt nur auf die Briefkastenfirmen einschießt.
Das heißt, wir müssten, wenn wir Steuergerechtigkeit erreichen wollen, tatsächlich vor allem die großen Konzerne, die globalen Konzerne in den Griff bekommen, die ja teilweise erbärmlich wenig Steuern zahlen, wo man nur den Kopf schütteln kann, dass das überhaupt möglich ist.
Dobovisek: Zu global agierenden Konzernen gehören ja durchaus auch Banken, Stichwort Aufdeckung, die Sie angesprochen haben. Wie viel Verantwortung trägt denn eine Bank, die solche Geschäfte vermittelt oder sie gar selber durchführt?
"Es wird unendlich teuer Bank zu sein"
Burghof: Da gibt es zwei Sachen. Zum einen natürlich: Der Kunde muss weiterhin seine Geschäfte tätigen können und der Kunde muss nicht alles gegenüber der Bank offenlegen. Es kann nicht sein, dass die Bank quasi eine Fortsetzung der staatlichen Steuerbehörde wird, denn die Bank ist letztendlich auch Geschäftspartner.
Dobovisek: Aber die Bank weiß ja, mit wem sie Geschäfte abschließt.
Burghof: Das weiß sie manchmal besser, manchmal schlechter. Wenn Sie einen Kunden haben, der in Deutschland aktiv ist, aber im Ausland Geschäfte tätigt, dann kann die Bank im Zweifel nicht wissen, wer dieser Partner im Ausland ist und wie der einzuschätzen ist. Und wenn der Kunde ihr dann was vorlegt über diesen Partner, dann kann das auch gefälscht sein. Da kann sich die Bank auch nicht gegen wehren.
Das ist ein bisschen das Problem. Hier werden im Grunde staatliche Aufgaben verlagert aus der staatlichen Behörde hinaus in die Banken. Das hat übrigens auch noch einen anderen Effekt: Es wird unendlich teuer, Bank zu sein, nicht nur deswegen, auch wegen vielen anderen ähnlichen Regulierungsphänomenen, was dazu führt, dass das Bankensystem als Ganzes nicht mehr funktioniert und sich verlagert in andere Bereiche. Denn die Risiken sind natürlich nicht weg, sondern die passieren woanders.
Dobovisek: Da könnte man ja, wie Sie so sprechen, fast Mitleid mit den Banken bekommen. Aber die Banken sind ja durchaus nicht nur passiv gewesen in der Vergangenheit, sondern aktiv, haben auch durchaus ihren Kunden vorgeschlagen, Geschäfte mit Briefkastenfirmen zu machen.
Burghof: Und das ist natürlich ein Punkt. Wo die Bank natürlich mithilft, Konzepte zur Steuerhinterziehung zu entwickeln, sehen wir einfach im Bereich des Strafrechts. Da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren. Wenn man das einer Bank und einem Bankmitarbeiter nachweisen kann, dass du mitgeholfen hast, um Steuern zu hinterziehen, oder sogar noch Kreativität da reingesteckt hat, in dem Augenblick ist es einfach Strafrecht und da hat die Bank mitgewirkt, zu diesem anfangs genannten Scheitern der Marktwirtschaft in der globalisierten Welt beizutragen. Das ist äußerst verwerflich und da brauchen wir gar nicht drüber reden.
Dobovisek: Und genau dann ist es ja sinnvoll, das steuerliche Bankgeheimnis einzuschränken, wie Schäuble es möchte?
Burghof: Richtig! Aber natürlich kommt der Punkt, welche Informationspflichten, welche Sorgfaltspflichten bringst du bei der Bank unter, und teilweise habe ich das Gefühl, das geht weit über diese Einschränkung des Bankgeheimnisses hinaus: Dahin, dass die Bank quasi zum verlängerten Arm der Steuerbehörde wird. Und das ist nicht ihre Aufgabe. Das kann sie auch dann finanziell irgendwann nicht mehr leisten, weil dann werden, ich sagte es schon, Bankgeschäfte unendlich teuer und wir haben natürlich auch die Verlagerung von vielen Dingen dann in andere Bereiche, wo sie nicht so kontrolliert werden und nicht so teuer sind. Wir müssen über die Aufgabenverteilung reden.
"Banken sind zunächst einmal Dienstleister ihrer Kunden"
Dobovisek: Dass eine Bank aktiv werden soll, ist ja unstrittig. Welche Rolle sollen denn dann die Banken spielen Ihrer Meinung nach?
Burghof: Die Banken sind zunächst mal Dienstleister ihrer Kunden. Damit verdienen sie Geld. Und das ist auch vollkommen legitim. Auf der zweiten Ebene muss man sich Gedanken machen, welche weiteren Pflichten sie haben, aber man darf - und das gilt für uns ja auch; wir sind ja auch in unseren Dingen, die wir machen, begrenzt in unseren Pflichten. Wir kaufen Handys; wir kontrollieren nicht, was alles möglicherweise schief gelaufen ist bei der Produktion dieser Handys, was Menschenrechte und meinetwegen auch Arbeitnehmerrechte angeht.
Im privatwirtschaftlichen Bereich brauchen Sie eine Abgrenzung der Haftung und die Frage ist, wo ist die zu wählen. Nun sind die Vorschläge, die auf dem Tisch sind, natürlich noch viel zu vage, als dass man das jetzt ad hoc beurteilen könnte. Deswegen macht es mir auch ein bisschen Sorgen, dass das alles schon im Dezember dann beschlossen werden soll. Bräuchte man dann nicht im Grunde genommen noch eine längere Diskussion, auch eine konkretere Diskussion?
Dobovisek: Die Diskussion an sich ist ja nicht neu.
Burghof: Nein, die Diskussion ist gar nicht neu. Aber die Frage ist, was ist mit den Maßnahmen. Macht das so Sinn? Funktioniert das so? - Ich hatte eben ja schon angedeutet: Möglicherweise kriegen Sie damit die kleinen Steuerhinterzieher, aber Sie kriegen nicht die großen. Und das wäre natürlich irgendwie kontraproduktiv, weil das diese Asymmetrie zwischen denen, die schon sehr viel haben und jetzt in dieser globalisierten, disfunktionalen Marktwirtschaft immer mächtiger und reicher werden, und denen, die es nicht sind, eher noch vergrößert.
Wir müssen da eine Symmetrie wahren und die Frage ist, ob die Maßnahme so, wie sie ergriffen wird, diese Symmetrie wahrt, oder ob man da wieder eigentlich auf die... - Das sind immer noch reiche Leute. Es geht nicht um Mitleid. Aber nichts desto trotz kriegt man die kleinen Steuerhinterzieher und die großen Firmen, die sich da rund um den Globus bereichern und fast keine Steuern zahlen, die kriegt man nicht, und das wäre das wirkliche Ziel.
Dobovisek: Der Bankwissenschaftler Hans-Peter Burghof. Vielen Dank für das Interview, das wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet haben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
