Schwarz-Schilling: Nun, es erwartet sie ein Land, das sehr viel unsicherer ist und sehr viel unübersichtlicher und weniger kalkulierbar für die Zukunft, und von einer systematischen Verfolgung mancher mafiösen Strukturen kann keine Rede sein. Das ist regional sehr verschieden. Also, es gibt ganze Regionen, wo man sagen kann, dass da die Mafia sogar sehr stark in der politischen Führung, das heißt, die politische Führung ist sehr stark mit mafiösen Strukturen verbunden. Es gibt aber auch Gegenden in Bosnien-Herzegowina, wo eigentlich alles recht ordentlich nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten geht. Das ist also sehr unterschiedlich. Und diese Polizei hat keine exekutiven Befugnisse. Sie hatte auch keine. Die so genannte IPTF, International Police Task Force, war keine Task Force sondern in Wirklichkeit nur eine pädagogische Einrichtung zur Auswahl und zum Training für die lokale Polizei. Das hat sie recht und schlecht getan, aber ich hätte mir ein anderes Mandat gewünscht.
Durak: Nämlich welches?
Schwarz-Schilling: Ich hätte mir ein viel aktiveres Mandat gewünscht, das immer dort, wo die lokale Polizei die Umsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien, zum Beispiel auch bei der Übertragung von Häusern nach dem Property Law, also nach den Eigentumsgesetzen, dass man dann den Flüchtlingen oder denjenigen, die dort abwesend waren, das Haus oder die Wohnung wieder zurückgibt, dass da, wo das nicht passierte, sich auch die internationale Polizei dann stärker eingesetzt hat, weil die lokale Polizei manchmal mit dem Bürgermeister unter einer Decke gar nicht daran dachte, Gerichtsbeschlüsse umzusetzen, wenn es sich um Persönlichkeiten handelt, die man selbst nicht antastet. Also, das sind so Dinge, wofür ich gar kein Verständnis hatte.
Durak: Nun wird die EU-Polizeimission ja nicht viel besser handeln können, Herr Schwarz-Schilling, wenn denn die Korruption sozusagen so ist wie Sie sie beschrieben haben, also dass Polizei und kommunale Beamte und Mafia-Strukturen Hand in Hand arbeiten, oder?
Schwarz-Schilling: Das ist richtig, und deshalb müssen wir jetzt auch von der EU offensichtlich noch einmal etwas neue Erfahrungen machen. Wir haben ja viel Leergeld gezahlt, schon allein wenn ich daran denke, was wir damals für Mostar gezahlte haben, und wenn Sie dort hingehen, ist die Stadt immer noch genau so geteilt wie vorher. Es sind die Dinge überall dort nicht aufgebaut worden, wo es gemeinsame Institutionen sein sollten, weil man nur immer seine eigenen machen wollte, also entweder kroatisch oder bosnisch. Dabei sind es vor allen Dingen die Kroaten, und die Kroaten sind dort sehr stark mit mafiösen Strukturen verbunden und haben dort Interessen, die eben weit über die zivilbürgerlichen Interessen hinaus gehen, die bis in andere Länder reichen, und von daher gesehen ist es eben eine Situation, die man vom Grund auf teilweise ändern müsste, aber dazu hat die internationale Gemeinschaft weder die Lust noch die Ressourcen heute, und dadurch das man am Anfang nicht sozusagen Tabula rasa gemacht hat, kommen wir jetzt aus einer quasi Protektoratssituation kaum heraus, weil man eben die lokalen Dinge nicht bereinigt hat.
Durak: Herr Schwarz-Schilling, dann sollte doch aber die internationale Gemeinschaft ehrlich sein und die Finger davon lassen und sehr viel Geld sparen. 38 Millionen Euro soll das ja jährlich kosten.
Schwarz-Schilling: Das geht überhaupt nicht, denn das was wir einsparen wird durch ein Vielfaches an Katastrophen dort wieder wett gemacht. Wenn wir diese Sache weiter sozusagen ins Abseits schlittern lassen, werden wir eines Tages von dort aus unser Europa nicht mehr in Ordnung halten können, weil wir ja überhaupt nicht in der Lage sind, die Einwirkungen, die auf dem Balkan nach Europa kommen, abzuhalten. Das heißt, wir müssen auch unsere Sicherheit und Ordnung, die wir in Europa haben wollen, dort verteidigen. Nur müssten wir sie da nicht verteidigen sondern erst einmal richtig aufbauen, und es dauert eben lange bis wir da einsehen. Gott sei Dank sind wir ja nun auch bis heute dort geblieben, bleibt auch SFOR noch eine Weile dort. Ich bin der Auffassung, Europa braucht mindestens eine Generation, um dort eine entsprechende Ordnung zu schaffen.
Durak: Herr Schwarz-Schilling, droht nicht die Gefahr, dass Europa die Augen jetzt auf ganz andere Regionen dieser Welt richtet, auf den Irak, auf den Nahen Osten und der Balkan vergessen wird?
Schwarz-Schilling: Nun, das wäre sehr unklug, denn geographisch liegt nun einmal der Balkan an unserer Grenze und nicht der Irak und der Nahe Osten, wenngleich auch diese natürlich nicht weit von uns entfernt liegen. Aber die Interessenlage gebietet es, dass sich Europa um den Balkan in erster Linie kümmert, weil die Vereinigten Staaten von ihrem Interesse gesehen natürlich den Balkan völlig aus dem Auge verlieren werden, denn da gibt es weder Erdöl-Geschichten noch andere Kriegsziele, die man in irgendeiner Weise dort als das eigene Interesse ausgeben kann. Von daher gesehen ist Europa gefordert, und ich hoffe nur, dass diese Lektion gesehen wird und dass wir nicht diese Chance, die wir nur einmalig in der Geschichte haben, den Balkan jetzt zu bereinigen, wieder vertun, denn auf dem Balkan sind schon mehrere Kriege entstanden, die auch uns erfasst haben. Denken Sie bitte an die Ermordung des österreichischen Thronfolgers, denken Sie an die Situation, die sich auch aufgrund des Zusammenbruchs des Kommunismus dann dort als Bürgerkriege ergeben hat, die uns ja alle allein schon dadurch miterschüttern, dass wir hier Hunderttausende von Flüchtlingen bekommen haben. Also, man muss sich die Sache schon etwas weitsichtig anschauen, damit man dann auch auf lange Sicht Schritt für Schritt Ordnung bringt. Auf der anderen Seite - das möchte ich hier vielleicht auch noch einmal betonen - müssen wir auch ein bisschen mehr Geduld haben. Europa hat auch nicht in drei Jahren einen Rechtsstaat und eine Marktwirtschaft aufgebaut. Gewaltenteilung des Staates, Demokratie, Freiheiten - das sind alles Sachen, die in Jahrhunderten bei uns gewachsen sind, und im 20 Jahrhundert ist es dann, auch wenn wir zum Beispiel in Deutschland schon eine Demokratie hatten, völlig daneben gegangen mit dem Nationalsozialismus. Also, wir müssen schon etwas - sagen wir mal - die Proportionen lassen und sehen, dass in einem Gebiet, wo zig Religionen sind, wo der Osten und der Westen zusammengestoßen sind, wo Mohammedaner, Islam, orthodoxe Religionen, katholische Religion und andere Religionen, Juden, alles durcheinander gewirbelt ebenfalls auf engstem Raume sind. Also, da müssen wir schon etwas mehr Geduld haben, um dort eine friedvolle Entwicklung herbeizuführen. Es gab Jahrhunderte ein friedvolles Zusammenleben, und es war erst in den letzten Jahrzehnten eigentlich so geworden. Insofern ist überhaupt nicht einzusehen, dass dieses Land nicht befriedet werden kann. Man muss nur einen starken Willen haben, entsprechende Maßnahmen treffen und ein großes Maß von Geduld haben.
Durak: Sie sprechen neben der Geduld, Herr Schwarz-Schilling, auch viel von Hoffnungen zum Jahresbeginn. Mag das sozusagen auch sehr weitsichtig auf das Jahr hinaus sein, aber welche EU-Staaten dort die Verantwortung übernehmen, sind aus Ihrer Sicht wirklich ernsthaft bemüht, das zu lösen, was sie uns hier geschildert haben?
Schwarz-Schilling: Nun, ich glaube, die großen Länder Europas müssen und können sich gar nicht davon wegtun, denn schauen Sie mal: Großbritannien hatte nach dem Ersten Weltkrieg diese ganze Ordnung Jugoslawiens entworfen und gemacht. Deswegen waren sie ja auch daran interessiert, Jugoslawien so zu erhalten wie es war, was völlig falsch war zu der Zeit als der Kommunismus dort auseinanderbrach und die nationalistischen Strömungen wieder kamen. Da hat man also an einer falschen Politik festgehalten. Deutschland, was dann gesagt hat: Um Gottes Willen. Wir waren Nationalsozialisten, waren dort. Wir wollen möglichst mit Jugoslawien jetzt nichts zu tun haben. Aus dem Grunde schlagen wir uns lieber in die Büsche und tun gar nichts. Das sind eigentlich alles rückwärts gewandte Philosophien der großen Nationalstaaten Europas. Die Zeit muss endlich vorbei sein. Deswegen ist die Bewährungsprobe einer einheitlichen Sicherheits- und Außenpolitik Europas in erster Linie der Balkan. Das ist vor unserer Tür. Das hat direkten Einfluss auf uns, und zwar auf alle von uns. Also, wir müssen schon dafür sorgen, dass es sich hier zu einer friedlichen demokratischen Region entwickelt, und das ist möglich.
Durak: Christian Schwarz-Schilling, Balkan-Experte, zuletzt Bosnien-Schlichter. Herzlichen Dank, Herr Schwarz-Schilling für das Gespräch.
Link: Interview als RealAudio
Durak: Nämlich welches?
Schwarz-Schilling: Ich hätte mir ein viel aktiveres Mandat gewünscht, das immer dort, wo die lokale Polizei die Umsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien, zum Beispiel auch bei der Übertragung von Häusern nach dem Property Law, also nach den Eigentumsgesetzen, dass man dann den Flüchtlingen oder denjenigen, die dort abwesend waren, das Haus oder die Wohnung wieder zurückgibt, dass da, wo das nicht passierte, sich auch die internationale Polizei dann stärker eingesetzt hat, weil die lokale Polizei manchmal mit dem Bürgermeister unter einer Decke gar nicht daran dachte, Gerichtsbeschlüsse umzusetzen, wenn es sich um Persönlichkeiten handelt, die man selbst nicht antastet. Also, das sind so Dinge, wofür ich gar kein Verständnis hatte.
Durak: Nun wird die EU-Polizeimission ja nicht viel besser handeln können, Herr Schwarz-Schilling, wenn denn die Korruption sozusagen so ist wie Sie sie beschrieben haben, also dass Polizei und kommunale Beamte und Mafia-Strukturen Hand in Hand arbeiten, oder?
Schwarz-Schilling: Das ist richtig, und deshalb müssen wir jetzt auch von der EU offensichtlich noch einmal etwas neue Erfahrungen machen. Wir haben ja viel Leergeld gezahlt, schon allein wenn ich daran denke, was wir damals für Mostar gezahlte haben, und wenn Sie dort hingehen, ist die Stadt immer noch genau so geteilt wie vorher. Es sind die Dinge überall dort nicht aufgebaut worden, wo es gemeinsame Institutionen sein sollten, weil man nur immer seine eigenen machen wollte, also entweder kroatisch oder bosnisch. Dabei sind es vor allen Dingen die Kroaten, und die Kroaten sind dort sehr stark mit mafiösen Strukturen verbunden und haben dort Interessen, die eben weit über die zivilbürgerlichen Interessen hinaus gehen, die bis in andere Länder reichen, und von daher gesehen ist es eben eine Situation, die man vom Grund auf teilweise ändern müsste, aber dazu hat die internationale Gemeinschaft weder die Lust noch die Ressourcen heute, und dadurch das man am Anfang nicht sozusagen Tabula rasa gemacht hat, kommen wir jetzt aus einer quasi Protektoratssituation kaum heraus, weil man eben die lokalen Dinge nicht bereinigt hat.
Durak: Herr Schwarz-Schilling, dann sollte doch aber die internationale Gemeinschaft ehrlich sein und die Finger davon lassen und sehr viel Geld sparen. 38 Millionen Euro soll das ja jährlich kosten.
Schwarz-Schilling: Das geht überhaupt nicht, denn das was wir einsparen wird durch ein Vielfaches an Katastrophen dort wieder wett gemacht. Wenn wir diese Sache weiter sozusagen ins Abseits schlittern lassen, werden wir eines Tages von dort aus unser Europa nicht mehr in Ordnung halten können, weil wir ja überhaupt nicht in der Lage sind, die Einwirkungen, die auf dem Balkan nach Europa kommen, abzuhalten. Das heißt, wir müssen auch unsere Sicherheit und Ordnung, die wir in Europa haben wollen, dort verteidigen. Nur müssten wir sie da nicht verteidigen sondern erst einmal richtig aufbauen, und es dauert eben lange bis wir da einsehen. Gott sei Dank sind wir ja nun auch bis heute dort geblieben, bleibt auch SFOR noch eine Weile dort. Ich bin der Auffassung, Europa braucht mindestens eine Generation, um dort eine entsprechende Ordnung zu schaffen.
Durak: Herr Schwarz-Schilling, droht nicht die Gefahr, dass Europa die Augen jetzt auf ganz andere Regionen dieser Welt richtet, auf den Irak, auf den Nahen Osten und der Balkan vergessen wird?
Schwarz-Schilling: Nun, das wäre sehr unklug, denn geographisch liegt nun einmal der Balkan an unserer Grenze und nicht der Irak und der Nahe Osten, wenngleich auch diese natürlich nicht weit von uns entfernt liegen. Aber die Interessenlage gebietet es, dass sich Europa um den Balkan in erster Linie kümmert, weil die Vereinigten Staaten von ihrem Interesse gesehen natürlich den Balkan völlig aus dem Auge verlieren werden, denn da gibt es weder Erdöl-Geschichten noch andere Kriegsziele, die man in irgendeiner Weise dort als das eigene Interesse ausgeben kann. Von daher gesehen ist Europa gefordert, und ich hoffe nur, dass diese Lektion gesehen wird und dass wir nicht diese Chance, die wir nur einmalig in der Geschichte haben, den Balkan jetzt zu bereinigen, wieder vertun, denn auf dem Balkan sind schon mehrere Kriege entstanden, die auch uns erfasst haben. Denken Sie bitte an die Ermordung des österreichischen Thronfolgers, denken Sie an die Situation, die sich auch aufgrund des Zusammenbruchs des Kommunismus dann dort als Bürgerkriege ergeben hat, die uns ja alle allein schon dadurch miterschüttern, dass wir hier Hunderttausende von Flüchtlingen bekommen haben. Also, man muss sich die Sache schon etwas weitsichtig anschauen, damit man dann auch auf lange Sicht Schritt für Schritt Ordnung bringt. Auf der anderen Seite - das möchte ich hier vielleicht auch noch einmal betonen - müssen wir auch ein bisschen mehr Geduld haben. Europa hat auch nicht in drei Jahren einen Rechtsstaat und eine Marktwirtschaft aufgebaut. Gewaltenteilung des Staates, Demokratie, Freiheiten - das sind alles Sachen, die in Jahrhunderten bei uns gewachsen sind, und im 20 Jahrhundert ist es dann, auch wenn wir zum Beispiel in Deutschland schon eine Demokratie hatten, völlig daneben gegangen mit dem Nationalsozialismus. Also, wir müssen schon etwas - sagen wir mal - die Proportionen lassen und sehen, dass in einem Gebiet, wo zig Religionen sind, wo der Osten und der Westen zusammengestoßen sind, wo Mohammedaner, Islam, orthodoxe Religionen, katholische Religion und andere Religionen, Juden, alles durcheinander gewirbelt ebenfalls auf engstem Raume sind. Also, da müssen wir schon etwas mehr Geduld haben, um dort eine friedvolle Entwicklung herbeizuführen. Es gab Jahrhunderte ein friedvolles Zusammenleben, und es war erst in den letzten Jahrzehnten eigentlich so geworden. Insofern ist überhaupt nicht einzusehen, dass dieses Land nicht befriedet werden kann. Man muss nur einen starken Willen haben, entsprechende Maßnahmen treffen und ein großes Maß von Geduld haben.
Durak: Sie sprechen neben der Geduld, Herr Schwarz-Schilling, auch viel von Hoffnungen zum Jahresbeginn. Mag das sozusagen auch sehr weitsichtig auf das Jahr hinaus sein, aber welche EU-Staaten dort die Verantwortung übernehmen, sind aus Ihrer Sicht wirklich ernsthaft bemüht, das zu lösen, was sie uns hier geschildert haben?
Schwarz-Schilling: Nun, ich glaube, die großen Länder Europas müssen und können sich gar nicht davon wegtun, denn schauen Sie mal: Großbritannien hatte nach dem Ersten Weltkrieg diese ganze Ordnung Jugoslawiens entworfen und gemacht. Deswegen waren sie ja auch daran interessiert, Jugoslawien so zu erhalten wie es war, was völlig falsch war zu der Zeit als der Kommunismus dort auseinanderbrach und die nationalistischen Strömungen wieder kamen. Da hat man also an einer falschen Politik festgehalten. Deutschland, was dann gesagt hat: Um Gottes Willen. Wir waren Nationalsozialisten, waren dort. Wir wollen möglichst mit Jugoslawien jetzt nichts zu tun haben. Aus dem Grunde schlagen wir uns lieber in die Büsche und tun gar nichts. Das sind eigentlich alles rückwärts gewandte Philosophien der großen Nationalstaaten Europas. Die Zeit muss endlich vorbei sein. Deswegen ist die Bewährungsprobe einer einheitlichen Sicherheits- und Außenpolitik Europas in erster Linie der Balkan. Das ist vor unserer Tür. Das hat direkten Einfluss auf uns, und zwar auf alle von uns. Also, wir müssen schon dafür sorgen, dass es sich hier zu einer friedlichen demokratischen Region entwickelt, und das ist möglich.
Durak: Christian Schwarz-Schilling, Balkan-Experte, zuletzt Bosnien-Schlichter. Herzlichen Dank, Herr Schwarz-Schilling für das Gespräch.
Link: Interview als RealAudio