Gerwald Herter: Die Innenministerkonferenz des Bundes und der Länder geht heute in Bremen zu Ende. Zehntausende Menschen, die jedenfalls noch in Deutschland leben, werden das Ergebnis der Beratungen besonders aufmerksam verfolgen. Diese Kinder, Frauen und Männer sind sogenannte "geduldete Ausländer".
Nun bin ich mit dem bayerischen Innenminister Joachim Herrmann (CSU) verbunden, der an der Konferenz in Bremen teilnimmt. Guten Morgen, Herr Herrmann!
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Herter: Herr Herrmann, warum sollen Ausländer, die kein Recht auf Asyl haben, trotzdem in Deutschland und natürlich auch im Freistaat Bayern bleiben können?
Herrmann: In der Regel ist es so, wenn jemand einen Asylantrag gestellt hat, der wird rechtswirksam abgelehnt, weil kein echter Asylgrund vorliegt, dann muss so jemand auch unser Land wieder verlassen. Ich respektiere aber – und das ist Grundlage dieser Altfallregelungen -, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nun schon über viele Jahre in Deutschland lebt, wenn einer sich hier gut integriert hat, dann können wir da schon Ausnahmen machen und so jemand dann doch hier lassen, auch aus humanitären Gründen. Aber Voraussetzung ist, dass er wirklich selbst für seinen Lebensunterhalt sorgt und nicht unseren Sozialkassen und damit den Steuerzahlern zur Last fällt.
Herter: Dafür gab es eine Regelung, die soll Ende des Jahres auslaufen. Sie überlegen mit Ihren Kollegen aber jetzt, diese Regelung zu verlängern. Warum?
Herrmann: Wir waren in Bayern jedenfalls sehr erfolgreich. Von ehemals vor zweieinhalb Jahren über 3000 Fällen haben es wirklich die allermeisten geschafft, selbst jetzt für ihren Lebensunterhalt zu sorgen. Bei uns sind jetzt gerade noch 400 Fälle anhängig und da, meine ich, macht es Sinn, eine Perspektive zu geben, dass auch noch die verbleibenden 400, wenn man diese Regelung verlängert, jetzt noch einmal schauen, ob sie nicht auch vernünftig einen eigenen Arbeitsplatz bekommen können. Leider sieht das in anderen Bundesländern zum Teil wesentlich schlechter aus. Dort hat man weniger Druck gemacht, dort hat man sich weniger darum gekümmert, dort haben sich die Betroffenen vielleicht auch zu wenig darum gekümmert. Ich bedauere das sehr. Was ich nicht akzeptieren kann, ist, wenn jetzt in manchen anderen Ländern und auch gerade von den Kollegen der SPD gesagt wird, ja dann lassen wir sie jetzt einfach so hier, und das auch noch mit einer unbegrenzten Regelung. Das ist meines Erachtens den deutschen Steuerzahlern nicht zuzumuten.
Herter: Vielleicht ist es in anderen Ländern einfach schwieriger, einen Arbeitsplatz zu finden, auch wenn man sich anstrengt?
Herrmann: Ja. Ich weiß, dass insgesamt der Arbeitsmarkt in Bayern etwas besser aussieht. Aber wenn es in anderen Ländern insgesamt um Tausende von Fällen geht, dann kann das nicht allein am Arbeitsmarkt liegen, sondern liegt das schon auch daran, wie ernst man das Ganze nimmt. Ich sage klar: Normalfall ist, dass jemand unser Land wieder verlassen muss, wenn er sich hier ohne echten Rechtsgrund aufhält, und das Mindeste ist, dass wir von jemand, der länger da bleiben will, auf Dauer hier bleiben will, erwarten, dass er sich wirklich selber um seinen Lebensunterhalt kümmert. So ist das im Gesetz auch klar formuliert und ich meine, das müssen wir ernst nehmen, und ich erwarte von allen Ländern, von allen Ausländerbehörden und vor allen Dingen von den Betroffenen selbst, dass sie sich darum wirklich kümmern.
Herter: Haben Sie sich mit Ihren Kollegen schon auf eine Verlängerung der Regelung auf zwei Jahre oder um zwei Jahre geeinigt, wie das gestern im Gespräch war?
Herrmann: Wir haben gestern Nachmittag, gestern Abend noch einmal intensiv darüber gesprochen. Wir werden jetzt heute Morgen noch einmal zusammensitzen. Ich hoffe sehr, dass es gelingt, eine einvernehmliche Regelung zu finden, denn es wäre schlecht, wenn ab 1. Januar da ein rechtloser Zustand eintreten würde. Ich bin dafür, dass wir hier auch noch mal aufeinander zugehen, aber falsche Kompromisse werde ich jedenfalls nicht schließen.
Herter: Flüchtlingsverbände kritisieren – das haben wir gerade im Beitrag gehört -, dass es bei der Unsicherheit bleibt, wenn diese Regelung nur verlängert wird. Könnte man die nicht entfristen? Es geht ja nicht um so viele Menschen, es sind einige Zehntausend.
Herrmann: Einige Zehntausend sind schon eine ganze Menge und es geht insgesamt schon auch um viel Geld. Wenn ich daran denke, dass insgesamt die Leistungen aus dem Asylbewerberleistungsgesetz in Deutschland allein im vergangenen Jahr 844 Millionen Euro ausgemacht haben, das sind schon Beträge, wo ich in anderen Bereichen ja auch darüber diskutiere, angesichts knapper Haushaltskassen, was wir uns leisten können. Also da muss man schon auch über die Finanzen und das reden, wie integriere ich jemand vernünftig in unser Land. Insgesamt ist doch völlig klar: Wir wollen nicht eine permanente Zuwanderung aus dem Ausland in unsere Sozialsysteme. Wir freuen uns, wenn Leute, die tüchtig sind, in unser Land kommen, ob das Fußballspieler, oder Hochschulforscher sind, aber Leute aus aller Welt, die, wohl gemerkt, ohne dass sie anerkannte Flüchtlinge sind, ohne dass wir feststellen, dass da jemand wirklich einen Grund hat, hier bei uns Asyl zu beantragen, trotzdem in unser Land kommen, nur um dann letztendlich von unserer Sozialhilfe zu leben, das kann nicht eine permanente Erscheinung sein und deshalb müssen wir mit jeder Regelung auch deutlich machen: Wir wollen nicht, dass das zu einem Dauerzustand wird, wenn jemand in unsere Sozialsysteme einwandert.
Herter: Aber rechtliche Dinge sind da eben auch zu berücksichtigen, nicht nur Geld. Es gibt eine Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, der sagt, man kann Menschen nicht einfach aus ihrer Umgebung rausreißen. Richtig?
Herrmann: Das ist richtig, aber die Frage ist ja zunächst einmal, weshalb sind die in unser Land gekommen. Und wenn dann, nachdem zum Teil in rascher Weise das Verfahren abgeschlossen worden ist, klar ist, sie haben das Land wieder zu verlassen, und dann der eine oder andere mit allen möglichen Verfahrenstricks erreicht, weil er die nötigen Ausweispapiere verweigert, sich nicht beschafft und dergleichen, es schafft, dann doch vier, fünf, sechs, sieben Jahre hier zu sein, weil er immer wieder auch versucht, unseren Rechtsstaat auszutricksen, dann kann er doch nicht einfach wieder damit belohnt werden, dass er dann doch da bleiben kann. Hier müssen wir die Spreu vom Weizen sorgfältig trennen.
Herter: Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) im Gespräch mit dem Deutschlandfunk über die Innenministerkonferenz in Bremen. Danke, Herr Herrmann.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch.
Nun bin ich mit dem bayerischen Innenminister Joachim Herrmann (CSU) verbunden, der an der Konferenz in Bremen teilnimmt. Guten Morgen, Herr Herrmann!
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Herter: Herr Herrmann, warum sollen Ausländer, die kein Recht auf Asyl haben, trotzdem in Deutschland und natürlich auch im Freistaat Bayern bleiben können?
Herrmann: In der Regel ist es so, wenn jemand einen Asylantrag gestellt hat, der wird rechtswirksam abgelehnt, weil kein echter Asylgrund vorliegt, dann muss so jemand auch unser Land wieder verlassen. Ich respektiere aber – und das ist Grundlage dieser Altfallregelungen -, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nun schon über viele Jahre in Deutschland lebt, wenn einer sich hier gut integriert hat, dann können wir da schon Ausnahmen machen und so jemand dann doch hier lassen, auch aus humanitären Gründen. Aber Voraussetzung ist, dass er wirklich selbst für seinen Lebensunterhalt sorgt und nicht unseren Sozialkassen und damit den Steuerzahlern zur Last fällt.
Herter: Dafür gab es eine Regelung, die soll Ende des Jahres auslaufen. Sie überlegen mit Ihren Kollegen aber jetzt, diese Regelung zu verlängern. Warum?
Herrmann: Wir waren in Bayern jedenfalls sehr erfolgreich. Von ehemals vor zweieinhalb Jahren über 3000 Fällen haben es wirklich die allermeisten geschafft, selbst jetzt für ihren Lebensunterhalt zu sorgen. Bei uns sind jetzt gerade noch 400 Fälle anhängig und da, meine ich, macht es Sinn, eine Perspektive zu geben, dass auch noch die verbleibenden 400, wenn man diese Regelung verlängert, jetzt noch einmal schauen, ob sie nicht auch vernünftig einen eigenen Arbeitsplatz bekommen können. Leider sieht das in anderen Bundesländern zum Teil wesentlich schlechter aus. Dort hat man weniger Druck gemacht, dort hat man sich weniger darum gekümmert, dort haben sich die Betroffenen vielleicht auch zu wenig darum gekümmert. Ich bedauere das sehr. Was ich nicht akzeptieren kann, ist, wenn jetzt in manchen anderen Ländern und auch gerade von den Kollegen der SPD gesagt wird, ja dann lassen wir sie jetzt einfach so hier, und das auch noch mit einer unbegrenzten Regelung. Das ist meines Erachtens den deutschen Steuerzahlern nicht zuzumuten.
Herter: Vielleicht ist es in anderen Ländern einfach schwieriger, einen Arbeitsplatz zu finden, auch wenn man sich anstrengt?
Herrmann: Ja. Ich weiß, dass insgesamt der Arbeitsmarkt in Bayern etwas besser aussieht. Aber wenn es in anderen Ländern insgesamt um Tausende von Fällen geht, dann kann das nicht allein am Arbeitsmarkt liegen, sondern liegt das schon auch daran, wie ernst man das Ganze nimmt. Ich sage klar: Normalfall ist, dass jemand unser Land wieder verlassen muss, wenn er sich hier ohne echten Rechtsgrund aufhält, und das Mindeste ist, dass wir von jemand, der länger da bleiben will, auf Dauer hier bleiben will, erwarten, dass er sich wirklich selber um seinen Lebensunterhalt kümmert. So ist das im Gesetz auch klar formuliert und ich meine, das müssen wir ernst nehmen, und ich erwarte von allen Ländern, von allen Ausländerbehörden und vor allen Dingen von den Betroffenen selbst, dass sie sich darum wirklich kümmern.
Herter: Haben Sie sich mit Ihren Kollegen schon auf eine Verlängerung der Regelung auf zwei Jahre oder um zwei Jahre geeinigt, wie das gestern im Gespräch war?
Herrmann: Wir haben gestern Nachmittag, gestern Abend noch einmal intensiv darüber gesprochen. Wir werden jetzt heute Morgen noch einmal zusammensitzen. Ich hoffe sehr, dass es gelingt, eine einvernehmliche Regelung zu finden, denn es wäre schlecht, wenn ab 1. Januar da ein rechtloser Zustand eintreten würde. Ich bin dafür, dass wir hier auch noch mal aufeinander zugehen, aber falsche Kompromisse werde ich jedenfalls nicht schließen.
Herter: Flüchtlingsverbände kritisieren – das haben wir gerade im Beitrag gehört -, dass es bei der Unsicherheit bleibt, wenn diese Regelung nur verlängert wird. Könnte man die nicht entfristen? Es geht ja nicht um so viele Menschen, es sind einige Zehntausend.
Herrmann: Einige Zehntausend sind schon eine ganze Menge und es geht insgesamt schon auch um viel Geld. Wenn ich daran denke, dass insgesamt die Leistungen aus dem Asylbewerberleistungsgesetz in Deutschland allein im vergangenen Jahr 844 Millionen Euro ausgemacht haben, das sind schon Beträge, wo ich in anderen Bereichen ja auch darüber diskutiere, angesichts knapper Haushaltskassen, was wir uns leisten können. Also da muss man schon auch über die Finanzen und das reden, wie integriere ich jemand vernünftig in unser Land. Insgesamt ist doch völlig klar: Wir wollen nicht eine permanente Zuwanderung aus dem Ausland in unsere Sozialsysteme. Wir freuen uns, wenn Leute, die tüchtig sind, in unser Land kommen, ob das Fußballspieler, oder Hochschulforscher sind, aber Leute aus aller Welt, die, wohl gemerkt, ohne dass sie anerkannte Flüchtlinge sind, ohne dass wir feststellen, dass da jemand wirklich einen Grund hat, hier bei uns Asyl zu beantragen, trotzdem in unser Land kommen, nur um dann letztendlich von unserer Sozialhilfe zu leben, das kann nicht eine permanente Erscheinung sein und deshalb müssen wir mit jeder Regelung auch deutlich machen: Wir wollen nicht, dass das zu einem Dauerzustand wird, wenn jemand in unsere Sozialsysteme einwandert.
Herter: Aber rechtliche Dinge sind da eben auch zu berücksichtigen, nicht nur Geld. Es gibt eine Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, der sagt, man kann Menschen nicht einfach aus ihrer Umgebung rausreißen. Richtig?
Herrmann: Das ist richtig, aber die Frage ist ja zunächst einmal, weshalb sind die in unser Land gekommen. Und wenn dann, nachdem zum Teil in rascher Weise das Verfahren abgeschlossen worden ist, klar ist, sie haben das Land wieder zu verlassen, und dann der eine oder andere mit allen möglichen Verfahrenstricks erreicht, weil er die nötigen Ausweispapiere verweigert, sich nicht beschafft und dergleichen, es schafft, dann doch vier, fünf, sechs, sieben Jahre hier zu sein, weil er immer wieder auch versucht, unseren Rechtsstaat auszutricksen, dann kann er doch nicht einfach wieder damit belohnt werden, dass er dann doch da bleiben kann. Hier müssen wir die Spreu vom Weizen sorgfältig trennen.
Herter: Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) im Gespräch mit dem Deutschlandfunk über die Innenministerkonferenz in Bremen. Danke, Herr Herrmann.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch.