Christoph Heinemann: Den Anfang machte das Statistische Bundesamt. Die Zahl kinderloser Frauen in Deutschland steigt, betrifft vor allem Akademikerinnen im Westen der Republik. Am Montag teilte das europäische Statistikamt Eurostat mit, dass die Deutschen im Jahr 2008 das Schlusslicht beim Verhältnis von Kindern pro Einwohner bildeten. 8,2 Kinder pro 1000 Einwohner, das wäre die rote Laterne in der EU. Das Bundesfamilienministerium geht allerdings von einem Wert 8,3 aus. Wie dem auch sei, die Differenz zum Spitzenreiter auf der grünen Insel ist enorm. Statistisch bringen es 1000 Iren auf 16,9 Geburten. Erklärungsversuche:
O-Ton Ursula von der Leyen: Alleine seit meinem Amtsantritt sind 500.000 Frauen weniger da inzwischen, die Kinder kriegen können, denn das ist die Geschichte, dass die Kinder, die vor 20, 30 oder 40 Jahren nicht geboren worden sind, natürlich heute keine Eltern werden können.
Heinemann: Sagt Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU). Die SPD-Politikerin Manuela Schwesig meinte gestern bei uns im Deutschlandfunk:
O-Ton Manuela Schwesig: Eh wir uns jeden Tag die Statistik angucken und darauf hoffen, dass endlich mal wieder drei Kinder geboren werden, sollten wir uns doch um die Kinder und die Familien kümmern, die da sind, denn wenn alle sehen, dass Kinder in Deutschland wirklich willkommen sind und dass es für Familien viel leichter ist, auch Kinder und Beruf zu vereinbaren, dann ist das auch eine Ermutigung für alle anderen werdenden Eltern zu sagen, ja, Mensch, mit Kindern lässt es sich in Deutschland sehr gut leben.
Heinemann: Miriam Gruß ist kinder- und jugendpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Morgen!
Miriam Gruß: Schönen guten Morgen!
Heinemann: Frau Gruß, beginnen wir mit dem zuletzt Gesagten. Lässt es sich mit Kindern gut leben in Deutschland?
Gruß: Ich denke, es gibt natürlich Gegenden, wo es sich gut leben lässt, denken wir beispielsweise an den Prenzlauer Berg in Berlin, aber auch in München und in anderen Gegenden Deutschlands ist es inzwischen geradezu in, Kinder zu haben. Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, dass es Gegenden gibt, wo gerade Familien mit gerade zwei oder drei Kindern regelrecht stigmatisiert werden. Kinderfreundlichkeit landauf landab, dem kann ich leider noch nicht zustimmen.
Heinemann: Woran liegt das?
Gruß: Ich denke schon, dass es insgesamt eine Einstellung in der Gesellschaft gibt, die nicht gerade sehr kinderfreundlich ist beispielsweise was Mehrkindfamilien anbelangt. Es liegt aber auch daran, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie in Deutschland nach wie vor sehr schwierig ist und insgesamt daher es Familien sehr schwer gemacht wird.
Heinemann: Gibt es eine Trendwende bei den Geburtenzahlen, oder gibt es die nicht?
Gruß: Ich würde nicht von einer Trendwende sprechen. Natürlich hat Frau von der Leyen ein paar Maßnahmen angestoßen, die allerdings auch schon von vorher rührten. Sie hat jetzt auch nicht den Durchbruch geschafft. Das heißt, wir müssen noch daran arbeiten, dass Deutschland tatsächlich mehr Kinder bekommt, und die kleinen Schritte, die gemacht wurden, müssen jetzt tatsächlich vorangeschritten werden.
Heinemann: Was würden Sie denn anders machen, wenn Sie Familienministerin wären oder werden?
Gruß: Ich hätte zunächst mal das Elterngeld nicht in der letzten Legislaturperiode eingeführt, sondern ich hätte dafür gesorgt, dass das Geld zunächst mal in den Ausbau und in die Qualität der Kinderbetreuung gesteckt wird, denn nach wie vor stecken Eltern nach dem Elterngeld in einer Betreuungslücke. Nach 12, 14 oder jetzt nach neuerlichen Vorschlägen würden sie auch nach 16 Monaten in dieser Lücke stecken. Deshalb Ausbau der Kinderbetreuungsinfrastruktur auch qualitativ oberste Maxime, und zwar durch alle Altersstufen der Kinder. Wir haben viel über den Ausbau für unter Dreijährige geredet, aber damit hört der Betreuungsbedarf ja nicht auf. Außerdem brauchen wir dort flexiblere Strukturen.
Heinemann: Ist im Grundsatz aber die gleiche Philosophie wie die von Ursula von der Leyen, also Eltern bekommen Kinder, um sie möglichst schnell abzugeben.
Gruß: Nein, überhaupt nicht, sondern es geht nur darum, denjenigen Müttern oder Vätern, die arbeiten wollen oder arbeiten müssen, die Chance zu geben, ihre Kinder gut betreut zu wissen. Keiner will die Kinder irgendwo verwahrt wissen, sondern jeder möchte, dass es den Kindern dort auch gut geht. Es geht ja auch nicht darum, die Kinder den ganzen Tag wegzupacken, sondern es geht einfach darum, die Chancen, die ich am Arbeitsmarkt bekomme, tatsächlich auch nutzen zu können.
Heinemann: Sie haben was Interessantes gesagt: diejenigen, die arbeiten müssen. Sollte sich die Familienpolitik am Kindeswohl, oder an den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes ausrichten?
Gruß: Selbstverständlich immer am Kindeswohl, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Heinemann: Entspricht eine staatliche Krippe dem Kindeswohl, oder ist das Kind zu Hause nicht besser aufgehoben?
Gruß: Es kommt auf die Qualität natürlich an und auf die Gruppenstärke beispielsweise. Es kommt darauf an, wie mit den Kindern in der frühen Phase umgegangen wird. Da gibt es vorbildliche Beispiele. Im Übrigen würde ich da nicht nur die staatlichen erwähnen, sondern auch private Kinderbetreuungseinrichtungen oder die Betreuung über Tagesmütter. Deswegen spricht sich die FDP ja zum Beispiel dafür aus, Bildungs- und Betreuungsgutscheine auszugeben, wo dann die Eltern es selber in der Hand haben zu entscheiden, wie und wo ihr Kind betreut wird und auch gebildet wird.
Heinemann: Frau Gruß, Union und SPD versprechen jungen Familien für die nächste Wahlperiode ein Teil-Elterngeld. Junge Menschen, die Angst hätten, aus dem Beruf herauszugehen, aber gerne Zeit mit ihren Kindern verbringen möchten, sollten die Möglichkeit erhalten, Teilzeit zu arbeiten. Lässt sich so die Geburtenrate steigern?
Gruß: Das Teil-Elterngeld ist ein interessanter Vorschlag. Ich finde es nur verwunderlich, dass er am Ende der Legislaturperiode gemacht wird, denn die FDP hat beispielsweise im Dezember 2008 schon den Antrag eingebracht, dass das Elterngeld, wie es jetzt ausgestattet wird, nicht nach 7, sondern nach 14 Monaten enden soll, wenn die Eltern in Teilzeit gehen, und es wurde sowohl von Union als auch von SPD abgelehnt. Das ist auch ein seltsamer Überbietungswettbewerb, der uns da jetzt präsentiert wird am Ende der Legislaturperiode. Als Frau von der Leyen im April diesen Jahres mit dem Vorschlag kam, gab es noch fünf Sitzungswochen. Sie hätte also längst diese Vorschläge umsetzen können. Auch von der SPD war zum Thema Flexibilität im Wortschatz in den letzten Jahren im Familienausschuss wenig zu hören. Nichts desto Trotz: der Vorschlag geht in die richtige Richtung; wir sollten jetzt aber nicht mit einem Überbietungswettkampf beginnen. Wenn Frau von der Leyen 28 Monate vorschlägt, dann will ich das auch gerne schriftlich haben, wie sie das finanzieren will und wie sie das konkret ausgestaltet haben will.
Heinemann: Frau Gruß, in Frankreich gibt es ab dem 3. Kind richtig Geld. Benötigen wir eine natalistische, das heißt auf die Geburtenförderung ausgerichtete Familienpolitik, die Mehrkindfamilien stärker fördert?
Gruß: Sicherlich sind Mehrkindfamilien belasteter. Ich glaube aber nicht, dass Zahlungen alleine diesen Familien hilft. Es ist doch oftmals ein "linke Tasche, rechte Tasche Spiel". Wenn wir beachten, dass in den letzten vier Jahren durch alle Maßnahmen der Großen Koalition eine durchschnittliche vierköpfige Familie – und das gilt erst recht für Mehrkindfamilien – so sehr belastet wurden, dass sie 1.600 Euro mehr im Jahr ausgeben mussten, wenn ich denen dann auf der anderen Seite jetzt wieder verspreche, sie kriegen ich weiß nicht ein höheres Kindergeld von 10, 20, 30 Euro, dann ist das trotzdem ein Nullsummenspiel oder ein Minusspiel sogar für diese Familien. Man muss also seriös rechnen, nicht auf der einen Seite was versprechen und auf der anderen Seite dann den Eltern und den Familien wieder das Geld aus der Tasche nehmen.
Heinemann: Es geht nicht um Zahlungen, haben Sie gerade gesagt. Geht es überhaupt ums Geld, geht es überhaupt um die Betreuung, oder geht es vielmehr darum, Kinder wieder in die Köpfe der jungen Menschen zu bekommen?
Gruß: Sicherlich! Es geht in erster Linie darum, Kinder wieder in die Köpfe der Familien zu bekommen. Man sieht das eben in Bezirken, die ich eingangs genannt habe, Prenzlauer Berg, wo einfach ein Verständnis für Familien da ist, wo Kinder willkommen sind, und das ist natürlich etwas, wo ich auch meine, dass der Staat wenig ausrichten kann, sondern es ist ein gesellschaftliches Thema. Wir müssen dazu hinkommen, dass Kinder wieder inn sind, dass Kinder Freude machen, und zwar durch alle Generationen durch, und dass man erkennt, dass Familien Unterstützung brauchen gerade auch mit kleinen Kindern.
Heinemann: Und wie kommen wir dahin?
Gruß: Ich glaube nicht, dass wir durch staatliche Fördermaßnahmen dahin kommen, sondern dadurch, dass wir es leben und dass wir es vorleben. Wenn wir uns zum Beispiel ansehen, dass es bisher nur 16 junge Mütter im Deutschen Bundestag gibt und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie aber nicht nur in der Politik sehr schwierig ist, merken wir: es fehlen einfach die Vorbilder und es fehlen die Szenarien, dass junge Mütter oder junge Väter sagen, jawohl, ich traue es mir zu, ich habe Lust auf Kinder. Das schaffen wir aber nicht allein mit Zahlungen.
Heinemann: Frau Gruß, ist es Ursula von der Leyens Verdienst, dass die Familienpolitik im Wahlkampf, aber nicht nur im Wahlkampf Beachtung findet und aus der schröderschen Gedönsschublade herausgekommen ist?
Gruß: In der Tat hat es Frau von der Leyen geschafft, die Familienpolitik auf die vordersten Seiten der Zeitungen, auf die Nummer-1-Meldungen zu bringen. Was ich allerdings schade fand, dass sie ihre Ideen, die sie hatte, zunächst immer erst in den Medien vorgestellt hat und dann erst in Ausschüssen und die Plenardebatten dann meistens Show-Debatten waren. Ich würde mir vorstellen, dass Ideen oder Vorschläge, die kommen, tatsächlich im Parlament diskutiert werden, dass sie da auch wirklich eine Chance haben, umgesetzt zu werden.
Heinemann: War doch ganz erfolgreich für Ursula von der Leyen. Sie ist eine der beliebtesten Politikerinnen.
Gruß: Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass eine Frau, die sieben Kinder hat und Familienministerin ist, automatisch ein tolles Image hat, weil sie einfach Authentizität ausstrahlt. Wenn man aber die reine faktische Arbeit ansieht, die Erfolge, so muss ich ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Da hätte ich mir doch mehr gewünscht als Oppositionspolitikerin.
Heinemann: Miriam Gruß, die kinder- und jugendpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gruß: Danke schön! Auf Wiederhören.
O-Ton Ursula von der Leyen: Alleine seit meinem Amtsantritt sind 500.000 Frauen weniger da inzwischen, die Kinder kriegen können, denn das ist die Geschichte, dass die Kinder, die vor 20, 30 oder 40 Jahren nicht geboren worden sind, natürlich heute keine Eltern werden können.
Heinemann: Sagt Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU). Die SPD-Politikerin Manuela Schwesig meinte gestern bei uns im Deutschlandfunk:
O-Ton Manuela Schwesig: Eh wir uns jeden Tag die Statistik angucken und darauf hoffen, dass endlich mal wieder drei Kinder geboren werden, sollten wir uns doch um die Kinder und die Familien kümmern, die da sind, denn wenn alle sehen, dass Kinder in Deutschland wirklich willkommen sind und dass es für Familien viel leichter ist, auch Kinder und Beruf zu vereinbaren, dann ist das auch eine Ermutigung für alle anderen werdenden Eltern zu sagen, ja, Mensch, mit Kindern lässt es sich in Deutschland sehr gut leben.
Heinemann: Miriam Gruß ist kinder- und jugendpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Morgen!
Miriam Gruß: Schönen guten Morgen!
Heinemann: Frau Gruß, beginnen wir mit dem zuletzt Gesagten. Lässt es sich mit Kindern gut leben in Deutschland?
Gruß: Ich denke, es gibt natürlich Gegenden, wo es sich gut leben lässt, denken wir beispielsweise an den Prenzlauer Berg in Berlin, aber auch in München und in anderen Gegenden Deutschlands ist es inzwischen geradezu in, Kinder zu haben. Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, dass es Gegenden gibt, wo gerade Familien mit gerade zwei oder drei Kindern regelrecht stigmatisiert werden. Kinderfreundlichkeit landauf landab, dem kann ich leider noch nicht zustimmen.
Heinemann: Woran liegt das?
Gruß: Ich denke schon, dass es insgesamt eine Einstellung in der Gesellschaft gibt, die nicht gerade sehr kinderfreundlich ist beispielsweise was Mehrkindfamilien anbelangt. Es liegt aber auch daran, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie in Deutschland nach wie vor sehr schwierig ist und insgesamt daher es Familien sehr schwer gemacht wird.
Heinemann: Gibt es eine Trendwende bei den Geburtenzahlen, oder gibt es die nicht?
Gruß: Ich würde nicht von einer Trendwende sprechen. Natürlich hat Frau von der Leyen ein paar Maßnahmen angestoßen, die allerdings auch schon von vorher rührten. Sie hat jetzt auch nicht den Durchbruch geschafft. Das heißt, wir müssen noch daran arbeiten, dass Deutschland tatsächlich mehr Kinder bekommt, und die kleinen Schritte, die gemacht wurden, müssen jetzt tatsächlich vorangeschritten werden.
Heinemann: Was würden Sie denn anders machen, wenn Sie Familienministerin wären oder werden?
Gruß: Ich hätte zunächst mal das Elterngeld nicht in der letzten Legislaturperiode eingeführt, sondern ich hätte dafür gesorgt, dass das Geld zunächst mal in den Ausbau und in die Qualität der Kinderbetreuung gesteckt wird, denn nach wie vor stecken Eltern nach dem Elterngeld in einer Betreuungslücke. Nach 12, 14 oder jetzt nach neuerlichen Vorschlägen würden sie auch nach 16 Monaten in dieser Lücke stecken. Deshalb Ausbau der Kinderbetreuungsinfrastruktur auch qualitativ oberste Maxime, und zwar durch alle Altersstufen der Kinder. Wir haben viel über den Ausbau für unter Dreijährige geredet, aber damit hört der Betreuungsbedarf ja nicht auf. Außerdem brauchen wir dort flexiblere Strukturen.
Heinemann: Ist im Grundsatz aber die gleiche Philosophie wie die von Ursula von der Leyen, also Eltern bekommen Kinder, um sie möglichst schnell abzugeben.
Gruß: Nein, überhaupt nicht, sondern es geht nur darum, denjenigen Müttern oder Vätern, die arbeiten wollen oder arbeiten müssen, die Chance zu geben, ihre Kinder gut betreut zu wissen. Keiner will die Kinder irgendwo verwahrt wissen, sondern jeder möchte, dass es den Kindern dort auch gut geht. Es geht ja auch nicht darum, die Kinder den ganzen Tag wegzupacken, sondern es geht einfach darum, die Chancen, die ich am Arbeitsmarkt bekomme, tatsächlich auch nutzen zu können.
Heinemann: Sie haben was Interessantes gesagt: diejenigen, die arbeiten müssen. Sollte sich die Familienpolitik am Kindeswohl, oder an den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes ausrichten?
Gruß: Selbstverständlich immer am Kindeswohl, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Heinemann: Entspricht eine staatliche Krippe dem Kindeswohl, oder ist das Kind zu Hause nicht besser aufgehoben?
Gruß: Es kommt auf die Qualität natürlich an und auf die Gruppenstärke beispielsweise. Es kommt darauf an, wie mit den Kindern in der frühen Phase umgegangen wird. Da gibt es vorbildliche Beispiele. Im Übrigen würde ich da nicht nur die staatlichen erwähnen, sondern auch private Kinderbetreuungseinrichtungen oder die Betreuung über Tagesmütter. Deswegen spricht sich die FDP ja zum Beispiel dafür aus, Bildungs- und Betreuungsgutscheine auszugeben, wo dann die Eltern es selber in der Hand haben zu entscheiden, wie und wo ihr Kind betreut wird und auch gebildet wird.
Heinemann: Frau Gruß, Union und SPD versprechen jungen Familien für die nächste Wahlperiode ein Teil-Elterngeld. Junge Menschen, die Angst hätten, aus dem Beruf herauszugehen, aber gerne Zeit mit ihren Kindern verbringen möchten, sollten die Möglichkeit erhalten, Teilzeit zu arbeiten. Lässt sich so die Geburtenrate steigern?
Gruß: Das Teil-Elterngeld ist ein interessanter Vorschlag. Ich finde es nur verwunderlich, dass er am Ende der Legislaturperiode gemacht wird, denn die FDP hat beispielsweise im Dezember 2008 schon den Antrag eingebracht, dass das Elterngeld, wie es jetzt ausgestattet wird, nicht nach 7, sondern nach 14 Monaten enden soll, wenn die Eltern in Teilzeit gehen, und es wurde sowohl von Union als auch von SPD abgelehnt. Das ist auch ein seltsamer Überbietungswettbewerb, der uns da jetzt präsentiert wird am Ende der Legislaturperiode. Als Frau von der Leyen im April diesen Jahres mit dem Vorschlag kam, gab es noch fünf Sitzungswochen. Sie hätte also längst diese Vorschläge umsetzen können. Auch von der SPD war zum Thema Flexibilität im Wortschatz in den letzten Jahren im Familienausschuss wenig zu hören. Nichts desto Trotz: der Vorschlag geht in die richtige Richtung; wir sollten jetzt aber nicht mit einem Überbietungswettkampf beginnen. Wenn Frau von der Leyen 28 Monate vorschlägt, dann will ich das auch gerne schriftlich haben, wie sie das finanzieren will und wie sie das konkret ausgestaltet haben will.
Heinemann: Frau Gruß, in Frankreich gibt es ab dem 3. Kind richtig Geld. Benötigen wir eine natalistische, das heißt auf die Geburtenförderung ausgerichtete Familienpolitik, die Mehrkindfamilien stärker fördert?
Gruß: Sicherlich sind Mehrkindfamilien belasteter. Ich glaube aber nicht, dass Zahlungen alleine diesen Familien hilft. Es ist doch oftmals ein "linke Tasche, rechte Tasche Spiel". Wenn wir beachten, dass in den letzten vier Jahren durch alle Maßnahmen der Großen Koalition eine durchschnittliche vierköpfige Familie – und das gilt erst recht für Mehrkindfamilien – so sehr belastet wurden, dass sie 1.600 Euro mehr im Jahr ausgeben mussten, wenn ich denen dann auf der anderen Seite jetzt wieder verspreche, sie kriegen ich weiß nicht ein höheres Kindergeld von 10, 20, 30 Euro, dann ist das trotzdem ein Nullsummenspiel oder ein Minusspiel sogar für diese Familien. Man muss also seriös rechnen, nicht auf der einen Seite was versprechen und auf der anderen Seite dann den Eltern und den Familien wieder das Geld aus der Tasche nehmen.
Heinemann: Es geht nicht um Zahlungen, haben Sie gerade gesagt. Geht es überhaupt ums Geld, geht es überhaupt um die Betreuung, oder geht es vielmehr darum, Kinder wieder in die Köpfe der jungen Menschen zu bekommen?
Gruß: Sicherlich! Es geht in erster Linie darum, Kinder wieder in die Köpfe der Familien zu bekommen. Man sieht das eben in Bezirken, die ich eingangs genannt habe, Prenzlauer Berg, wo einfach ein Verständnis für Familien da ist, wo Kinder willkommen sind, und das ist natürlich etwas, wo ich auch meine, dass der Staat wenig ausrichten kann, sondern es ist ein gesellschaftliches Thema. Wir müssen dazu hinkommen, dass Kinder wieder inn sind, dass Kinder Freude machen, und zwar durch alle Generationen durch, und dass man erkennt, dass Familien Unterstützung brauchen gerade auch mit kleinen Kindern.
Heinemann: Und wie kommen wir dahin?
Gruß: Ich glaube nicht, dass wir durch staatliche Fördermaßnahmen dahin kommen, sondern dadurch, dass wir es leben und dass wir es vorleben. Wenn wir uns zum Beispiel ansehen, dass es bisher nur 16 junge Mütter im Deutschen Bundestag gibt und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie aber nicht nur in der Politik sehr schwierig ist, merken wir: es fehlen einfach die Vorbilder und es fehlen die Szenarien, dass junge Mütter oder junge Väter sagen, jawohl, ich traue es mir zu, ich habe Lust auf Kinder. Das schaffen wir aber nicht allein mit Zahlungen.
Heinemann: Frau Gruß, ist es Ursula von der Leyens Verdienst, dass die Familienpolitik im Wahlkampf, aber nicht nur im Wahlkampf Beachtung findet und aus der schröderschen Gedönsschublade herausgekommen ist?
Gruß: In der Tat hat es Frau von der Leyen geschafft, die Familienpolitik auf die vordersten Seiten der Zeitungen, auf die Nummer-1-Meldungen zu bringen. Was ich allerdings schade fand, dass sie ihre Ideen, die sie hatte, zunächst immer erst in den Medien vorgestellt hat und dann erst in Ausschüssen und die Plenardebatten dann meistens Show-Debatten waren. Ich würde mir vorstellen, dass Ideen oder Vorschläge, die kommen, tatsächlich im Parlament diskutiert werden, dass sie da auch wirklich eine Chance haben, umgesetzt zu werden.
Heinemann: War doch ganz erfolgreich für Ursula von der Leyen. Sie ist eine der beliebtesten Politikerinnen.
Gruß: Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass eine Frau, die sieben Kinder hat und Familienministerin ist, automatisch ein tolles Image hat, weil sie einfach Authentizität ausstrahlt. Wenn man aber die reine faktische Arbeit ansieht, die Erfolge, so muss ich ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Da hätte ich mir doch mehr gewünscht als Oppositionspolitikerin.
Heinemann: Miriam Gruß, die kinder- und jugendpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gruß: Danke schön! Auf Wiederhören.