Dirk Müller: Eine europäische Verfassung sollte es ursprünglich sein; die war gescheitert an den Franzosen, an den Niederländern. Dann kam der Vertrag von Lissabon als eine Art Verfassung zweiter Klasse für die Europäische Union. Die Iren haben dies wiederum in einem Referendum abgelehnt, aber andere Mitgliedsstaaten wie Frankreich oder Großbritannien haben dem Lissaboner Vertrag bereits zugestimmt. In Deutschland steht die Ratifizierung noch aus. Nun haben die obersten deutschen Richter das Wort, denn eine Reihe von Klägern wollen beim Bundesverfassungsgericht die Regelungen von Lissabon kippen, für null und nichtig erklären.
Am Telefon in Karlsruhe begrüße ich nun Professor Markus Kerber von der TU in Berlin. Er vertritt als Prozessbevollmächtigter die Juristengruppe, der auch unter anderem Ludwig Schenk Graf von Stauffenberg angehört. Guten Morgen, Herr Kerber!
Markus Kerber: Guten Morgen.
Müller: Warum sind Sie gegen mehr Europa?
Kerber: Wir sind nicht gegen mehr Europa, sondern wir sind der Meinung, dass es bei den Oppositionellen, die diesen Vertrag bekämpfen oder kritisch sehen, wie Sie eben in Ihrem Beitrag gesagt haben von links und von rechts, auch Oppositionelle geben muss, die sozusagen aus einer sehr europäischen Gesinnung heraus die Kritikpunkte an diesem Vertrag offenlegen. Wir haben uns entschlossen, eine Klage einzureichen, um deutlich zu machen, die europäisch gesinnte Opposition hat gute Gründe, das Lissaboner Vertragswerk zu überdenken.
Müller: Sie sind Teil der Opposition?
Kerber: Wir sind Teil der Opposition gegen diesen Lissabon-Vertrag, im Wesentlichen aus zwei rechtlichen Erwägungen. Im Grundgesetz haben wir den Grundsatz der Gewaltenteilung verankert, das heißt der Trennung von Exekutive, Legislative und Rechtsprechung. Wenn nun Hoheitsrechte aus Deutschland auf Brüsseler Instanzen übertragen werden, dann müssen Minimalia dieser Gewaltenteilung auch beachtet werden. In Brüssel herrscht demgegenüber ein Gewaltenkonglomerat. Alles geht durcheinander, Kommission, Ministerrat, Europäischer Gerichtshof. Das sind überhaupt nicht mehr die Kriterien der Gewaltenteilung, die für die Ausübung von Staatsgewalt in Deutschland gelten. Sie müssen aber minimal zumindest erhalten werden. Praktisch spielt die Europäische Kommission Regierung, sie ist zu einer autokratischen, selbstgenügsamen Regierungsbehörde geworden. Das steht mitnichten in den europäischen Verträgen, sondern dort steht davon, dass die Europäische Kommission Hüter der Verträge sein soll. Sie ist also zu einer Herrin der Verträge geworden und hat Schritt für Schritt nicht in ausbrechenden Rechtsakten, sondern in einer mehr schleichenden Art und Weise sich Kompetenzen angeeignet, die nur sehr andeutungsweise in den europäischen Verträgen vorhanden sind. Wir haben darauf hingewiesen, dass so die europäische Integration nicht weitergehen darf und dass in dem Moment, wo ein solcher schleichender Erosionsprozess vorhanden ist, zunächst einmal Bilanz gezogen werden muss.
Heinlein: Herr Kerber, wir führen ja ein Interview, ich habe noch einige Fragen.
Kerber: Bitte schön!
Müller: Versuchen wir das doch mal. – Warum sprechen Sie denn demokratisch legitimierten Regierungen, auch demokratisch legitimierten Abgeordneten das Recht ab, weitere Souveränitätsrechte, weitere Kompetenzen an andere wiederum weiterzudelegieren?
Kerber: Weil für die Weitergabe von Kompetenzen, von originären Hoheitsrechten im Grundgesetz sehr genaue Voraussetzungen genannt sind. Es ist nicht eine pauschale Ermächtigung in Artikel 23 enthalten, Hoheitsrechte zu übertragen, sondern diese Hoheitsrechte können nur im Rahmen der europäischen Integration und unter Respektierung des Artikel 79 III weitergegeben werden und der sagt aus, dass A diese Weiterreichung demokratisch erfolgen muss, also die Empfänger der Hoheitsrechte müssen auch minimal demokratisch legitimiert sein – das sind sie zweifelsohne nicht; die Europäische Kommission ist nicht demokratisch legitimiert -, und es muss ein Minimum von Gewaltenteilung vorhanden sein. Auch dies sehen wir in den Brüsseler Institutionen nicht gewährleistet.
Müller: Herr Kerber, immerhin gibt es das Argument, dass die Rechte, die Kompetenzen des Europäischen Parlaments in den vergangenen Jahren auch unter anderem jetzt durch diesen Lissaboner Vertrag wesentlich gestärkt werden.
Kerber: Das ist nicht von der Hand zu weisen. Das Europäische Parlament hat an Bedeutung gewonnen. Es ist allerdings nicht sehr repräsentativ für die europäische Bevölkerung und ein Staat von der Größe der Bevölkerungszahl der Bundesrepublik Deutschland schneidet bei der Repräsentation der Abgeordneten schlecht ab. Zudem hat sich das Europäische Parlament im Wesentlichen in dieses Brüsseler Gewaltenkonglomerat integriert. Wenn Sie die europäischen Abgeordneten aller Parteien befragen, in welche Richtung es läuft, dann sind sie der Meinung, Europa müsse immer mehr Kompetenzen haben. Warum? – Weil sie dann mehr Mitbewirkungsrechte haben. Auf Dauer läuft das darauf hinaus, dass die nationalen Parlamentsabgeordneten in ihren Kompetenzen mehr oder weniger leerlaufen. Daher finden sie auch im Deutschen Bundestag fast ausschließlich Opposition gegen diesen Vertrag bei direkt gewählten Abgeordneten, die sehen, dass ihre Rechte, ihre Repräsentationsrechte auch und gerade durch das Europäische Parlament entleert werden.
Müller: Aber kann man das sagen, Herr Kerber? Wenn Sie grundsätzlich einräumen, dass das Europäische Parlament demokratisch gestärkt worden ist, wenn das Europäische - -
Kerber: Ich habe nicht gesagt, "demokratisch gestärkt worden". Ich habe gesagt, "es hat Mitwirkungsrechte bekommen, mehr Mitwirkungsrechte bekommen".
Müller: Das Europäische Parlament ist aus Ihrer Sicht nicht demokratischer geworden beziehungsweise hat nicht mehr Kompetenzen und Einfluss bekommen?
Kerber: Ich sage, dass das Mehr an Mitwirkungsrechten des Europäischen Parlaments nicht der demokratischen Kompensation entspricht, die das Bundesverfassungsgericht im sogenannten Maastricht-Urteil gefordert hat für einen verstärkten Hoheitstransfer auf europäische Institutionen, und dafür gibt es eine Fülle von Beispielen. Letztlich regiert dort ein Triumvirat von Rat, Kommission und Parlament und es sind sich im Prinzip alle einig: Immer mehr Kompetenzen müssen nach Europa. Sehen Sie, die Kompetenz für Tourismus; warum muss Europa eine Kompetenz für Tourismus haben? Das ist überhaupt nicht einsehbar.
Müller: Erkennen Sie denn an, dass Europa wachsen muss, sich demokratisch legitimieren muss, aber dass dies alles ein Prozess ist?
Kerber: Es geht für uns nicht um das "ob". Wir brauchen mehr Europa. Es geht für uns um das "wie". Die gegenwärtige Gestaltung der europäischen Integration befindet sich auf einem Irrweg, weil die Institutionen, die Träger der Institutionen die Völker sozusagen verloren haben. Die Länder, die Menschen gehen nicht mit und immer dort, wo über vertragliche Änderungen im Wege eines Referendums abgestimmt worden ist, gab es entweder nur eine sehr, sehr, sehr knappe positive Entscheidung wie in Frankreich beim Maastricht-Vertrag, oder ablehnende Entscheidungen wie 2005 oder jetzt in Irland. Dies ist darauf zurückzuführen, dass Europa in den letzten 20 Jahren immer mehr von selbstreferenziellen Eliten gebaut worden ist, die sich gegenseitig einig sind, dass immer mehr Kompetenzen in rechenschaftslosen Institutionen in Brüssel landen müssen. Die machen aber die Rechnung ohne den Wirt.
Müller: Herr Kerber, wenn ich Sie noch mal unterbrechen darf. Die europäische Verfassung – das hatte ich ursprünglich auch in meiner Anmoderation ja noch einmal erwähnt – ist gescheitert an der europäischen Bevölkerung, an Teilen der europäischen Bevölkerung. Inwieweit ist das denn kein Beweis dafür, dass die demokratische Kontrolle funktioniert?
Kerber: Das bedeutet nur, dass in dem Moment, wo man das europäische Projekt, noch dazu im Wege einer Verfassung, mit dem Namen "Verfassung" – der Name ist ja symbolträchtig – Bevölkerungen zur Abstimmung vorlegt, mit sehr viel Zweifel begutachtet wird. Ich bin kein Freund von Referenden. Francois Mitterand sagte immer, "Das Volk antwortet nie auf die Frage, die man ihm stellt, sondern stimmt über eine Regierung ab, die sich ihm stellt", und der Misserfolg der Referenden über europäische Fragen hat auch sicherlich damit zu tun. Aber eins ist deutlich: die Kluft zwischen europäischer Bevölkerung und den Trägern europäischer Integration wächst zunehmend und daher auch unsere Initiative, hier das Bundesverfassungsgericht zu bitten, Gerüststangen einzuziehen, um den Fortgang der europäischen Integration, den deutschen Beitrag hierzu zu strukturieren.
Müller: Wenn Sie sagen, Herr Kerber, die Europäische Kommission ist inzwischen eine Art europäische Regierung, sie ist aber nicht demokratisch legitimiert, heißt das im Umkehrschluss – so die Frage an Sie -, dass die Europäische Kommission gewählt werden müsste?
Kerber: Das würde einen völligen Umbau der europäischen Institutionen mit sich bringen. Ich würde eher sagen, die Europäische Kommission braucht sehr viel mehr demokratische Kontrolle. Sie ist nicht hinreichend vom Europäischen Parlament kontrolliert.
Müller: Aber vom Europäischen Rat!
Kerber: Kaum! Das sind zwei Oligarchien, die sich die Macht teilen. Man kann hier von Antipoden kaum sprechen. Normalerweise müsste die Kontrolle von einer parlamentarischen Versammlung ausgehen. Das kann sie aber nicht in dem Maße, wie jetzt auch noch nach dem Lissabon-Vertrag der Präsident der Europäischen Kommission vom Parlament gewählt wird. Wenn er vom Parlament gewählt wird, kann er doch damit rechnen, zumindest auch von der Mehrheit des Parlaments gestützt zu werden. Das heißt also, das Europäische Parlament ist nicht vergleichbar mit dem amerikanischen Kongress. Wir brauchen eine neue Konstitution demokratischer Kontrolle der Europäischen Kommission, die ja längst nicht mehr das ist, was sie zu Anfang der EG war: eine neutrale, rechtsanwendende Behörde, sondern wirklich – ich wiederhole das – ein ziemlich autokratischer Laden.
Müller: Herr Kerber, danke schön! Ich muss leider das Interview hier beenden. – Professor Markus Kerber, Prozessbevollmächtigter einer der Juristengruppen, die heute in Karlsruhe gegen den Lissaboner Vertrag klagen. Vielen Dank und auf Wiederhören.
Am Telefon in Karlsruhe begrüße ich nun Professor Markus Kerber von der TU in Berlin. Er vertritt als Prozessbevollmächtigter die Juristengruppe, der auch unter anderem Ludwig Schenk Graf von Stauffenberg angehört. Guten Morgen, Herr Kerber!
Markus Kerber: Guten Morgen.
Müller: Warum sind Sie gegen mehr Europa?
Kerber: Wir sind nicht gegen mehr Europa, sondern wir sind der Meinung, dass es bei den Oppositionellen, die diesen Vertrag bekämpfen oder kritisch sehen, wie Sie eben in Ihrem Beitrag gesagt haben von links und von rechts, auch Oppositionelle geben muss, die sozusagen aus einer sehr europäischen Gesinnung heraus die Kritikpunkte an diesem Vertrag offenlegen. Wir haben uns entschlossen, eine Klage einzureichen, um deutlich zu machen, die europäisch gesinnte Opposition hat gute Gründe, das Lissaboner Vertragswerk zu überdenken.
Müller: Sie sind Teil der Opposition?
Kerber: Wir sind Teil der Opposition gegen diesen Lissabon-Vertrag, im Wesentlichen aus zwei rechtlichen Erwägungen. Im Grundgesetz haben wir den Grundsatz der Gewaltenteilung verankert, das heißt der Trennung von Exekutive, Legislative und Rechtsprechung. Wenn nun Hoheitsrechte aus Deutschland auf Brüsseler Instanzen übertragen werden, dann müssen Minimalia dieser Gewaltenteilung auch beachtet werden. In Brüssel herrscht demgegenüber ein Gewaltenkonglomerat. Alles geht durcheinander, Kommission, Ministerrat, Europäischer Gerichtshof. Das sind überhaupt nicht mehr die Kriterien der Gewaltenteilung, die für die Ausübung von Staatsgewalt in Deutschland gelten. Sie müssen aber minimal zumindest erhalten werden. Praktisch spielt die Europäische Kommission Regierung, sie ist zu einer autokratischen, selbstgenügsamen Regierungsbehörde geworden. Das steht mitnichten in den europäischen Verträgen, sondern dort steht davon, dass die Europäische Kommission Hüter der Verträge sein soll. Sie ist also zu einer Herrin der Verträge geworden und hat Schritt für Schritt nicht in ausbrechenden Rechtsakten, sondern in einer mehr schleichenden Art und Weise sich Kompetenzen angeeignet, die nur sehr andeutungsweise in den europäischen Verträgen vorhanden sind. Wir haben darauf hingewiesen, dass so die europäische Integration nicht weitergehen darf und dass in dem Moment, wo ein solcher schleichender Erosionsprozess vorhanden ist, zunächst einmal Bilanz gezogen werden muss.
Heinlein: Herr Kerber, wir führen ja ein Interview, ich habe noch einige Fragen.
Kerber: Bitte schön!
Müller: Versuchen wir das doch mal. – Warum sprechen Sie denn demokratisch legitimierten Regierungen, auch demokratisch legitimierten Abgeordneten das Recht ab, weitere Souveränitätsrechte, weitere Kompetenzen an andere wiederum weiterzudelegieren?
Kerber: Weil für die Weitergabe von Kompetenzen, von originären Hoheitsrechten im Grundgesetz sehr genaue Voraussetzungen genannt sind. Es ist nicht eine pauschale Ermächtigung in Artikel 23 enthalten, Hoheitsrechte zu übertragen, sondern diese Hoheitsrechte können nur im Rahmen der europäischen Integration und unter Respektierung des Artikel 79 III weitergegeben werden und der sagt aus, dass A diese Weiterreichung demokratisch erfolgen muss, also die Empfänger der Hoheitsrechte müssen auch minimal demokratisch legitimiert sein – das sind sie zweifelsohne nicht; die Europäische Kommission ist nicht demokratisch legitimiert -, und es muss ein Minimum von Gewaltenteilung vorhanden sein. Auch dies sehen wir in den Brüsseler Institutionen nicht gewährleistet.
Müller: Herr Kerber, immerhin gibt es das Argument, dass die Rechte, die Kompetenzen des Europäischen Parlaments in den vergangenen Jahren auch unter anderem jetzt durch diesen Lissaboner Vertrag wesentlich gestärkt werden.
Kerber: Das ist nicht von der Hand zu weisen. Das Europäische Parlament hat an Bedeutung gewonnen. Es ist allerdings nicht sehr repräsentativ für die europäische Bevölkerung und ein Staat von der Größe der Bevölkerungszahl der Bundesrepublik Deutschland schneidet bei der Repräsentation der Abgeordneten schlecht ab. Zudem hat sich das Europäische Parlament im Wesentlichen in dieses Brüsseler Gewaltenkonglomerat integriert. Wenn Sie die europäischen Abgeordneten aller Parteien befragen, in welche Richtung es läuft, dann sind sie der Meinung, Europa müsse immer mehr Kompetenzen haben. Warum? – Weil sie dann mehr Mitbewirkungsrechte haben. Auf Dauer läuft das darauf hinaus, dass die nationalen Parlamentsabgeordneten in ihren Kompetenzen mehr oder weniger leerlaufen. Daher finden sie auch im Deutschen Bundestag fast ausschließlich Opposition gegen diesen Vertrag bei direkt gewählten Abgeordneten, die sehen, dass ihre Rechte, ihre Repräsentationsrechte auch und gerade durch das Europäische Parlament entleert werden.
Müller: Aber kann man das sagen, Herr Kerber? Wenn Sie grundsätzlich einräumen, dass das Europäische Parlament demokratisch gestärkt worden ist, wenn das Europäische - -
Kerber: Ich habe nicht gesagt, "demokratisch gestärkt worden". Ich habe gesagt, "es hat Mitwirkungsrechte bekommen, mehr Mitwirkungsrechte bekommen".
Müller: Das Europäische Parlament ist aus Ihrer Sicht nicht demokratischer geworden beziehungsweise hat nicht mehr Kompetenzen und Einfluss bekommen?
Kerber: Ich sage, dass das Mehr an Mitwirkungsrechten des Europäischen Parlaments nicht der demokratischen Kompensation entspricht, die das Bundesverfassungsgericht im sogenannten Maastricht-Urteil gefordert hat für einen verstärkten Hoheitstransfer auf europäische Institutionen, und dafür gibt es eine Fülle von Beispielen. Letztlich regiert dort ein Triumvirat von Rat, Kommission und Parlament und es sind sich im Prinzip alle einig: Immer mehr Kompetenzen müssen nach Europa. Sehen Sie, die Kompetenz für Tourismus; warum muss Europa eine Kompetenz für Tourismus haben? Das ist überhaupt nicht einsehbar.
Müller: Erkennen Sie denn an, dass Europa wachsen muss, sich demokratisch legitimieren muss, aber dass dies alles ein Prozess ist?
Kerber: Es geht für uns nicht um das "ob". Wir brauchen mehr Europa. Es geht für uns um das "wie". Die gegenwärtige Gestaltung der europäischen Integration befindet sich auf einem Irrweg, weil die Institutionen, die Träger der Institutionen die Völker sozusagen verloren haben. Die Länder, die Menschen gehen nicht mit und immer dort, wo über vertragliche Änderungen im Wege eines Referendums abgestimmt worden ist, gab es entweder nur eine sehr, sehr, sehr knappe positive Entscheidung wie in Frankreich beim Maastricht-Vertrag, oder ablehnende Entscheidungen wie 2005 oder jetzt in Irland. Dies ist darauf zurückzuführen, dass Europa in den letzten 20 Jahren immer mehr von selbstreferenziellen Eliten gebaut worden ist, die sich gegenseitig einig sind, dass immer mehr Kompetenzen in rechenschaftslosen Institutionen in Brüssel landen müssen. Die machen aber die Rechnung ohne den Wirt.
Müller: Herr Kerber, wenn ich Sie noch mal unterbrechen darf. Die europäische Verfassung – das hatte ich ursprünglich auch in meiner Anmoderation ja noch einmal erwähnt – ist gescheitert an der europäischen Bevölkerung, an Teilen der europäischen Bevölkerung. Inwieweit ist das denn kein Beweis dafür, dass die demokratische Kontrolle funktioniert?
Kerber: Das bedeutet nur, dass in dem Moment, wo man das europäische Projekt, noch dazu im Wege einer Verfassung, mit dem Namen "Verfassung" – der Name ist ja symbolträchtig – Bevölkerungen zur Abstimmung vorlegt, mit sehr viel Zweifel begutachtet wird. Ich bin kein Freund von Referenden. Francois Mitterand sagte immer, "Das Volk antwortet nie auf die Frage, die man ihm stellt, sondern stimmt über eine Regierung ab, die sich ihm stellt", und der Misserfolg der Referenden über europäische Fragen hat auch sicherlich damit zu tun. Aber eins ist deutlich: die Kluft zwischen europäischer Bevölkerung und den Trägern europäischer Integration wächst zunehmend und daher auch unsere Initiative, hier das Bundesverfassungsgericht zu bitten, Gerüststangen einzuziehen, um den Fortgang der europäischen Integration, den deutschen Beitrag hierzu zu strukturieren.
Müller: Wenn Sie sagen, Herr Kerber, die Europäische Kommission ist inzwischen eine Art europäische Regierung, sie ist aber nicht demokratisch legitimiert, heißt das im Umkehrschluss – so die Frage an Sie -, dass die Europäische Kommission gewählt werden müsste?
Kerber: Das würde einen völligen Umbau der europäischen Institutionen mit sich bringen. Ich würde eher sagen, die Europäische Kommission braucht sehr viel mehr demokratische Kontrolle. Sie ist nicht hinreichend vom Europäischen Parlament kontrolliert.
Müller: Aber vom Europäischen Rat!
Kerber: Kaum! Das sind zwei Oligarchien, die sich die Macht teilen. Man kann hier von Antipoden kaum sprechen. Normalerweise müsste die Kontrolle von einer parlamentarischen Versammlung ausgehen. Das kann sie aber nicht in dem Maße, wie jetzt auch noch nach dem Lissabon-Vertrag der Präsident der Europäischen Kommission vom Parlament gewählt wird. Wenn er vom Parlament gewählt wird, kann er doch damit rechnen, zumindest auch von der Mehrheit des Parlaments gestützt zu werden. Das heißt also, das Europäische Parlament ist nicht vergleichbar mit dem amerikanischen Kongress. Wir brauchen eine neue Konstitution demokratischer Kontrolle der Europäischen Kommission, die ja längst nicht mehr das ist, was sie zu Anfang der EG war: eine neutrale, rechtsanwendende Behörde, sondern wirklich – ich wiederhole das – ein ziemlich autokratischer Laden.
Müller: Herr Kerber, danke schön! Ich muss leider das Interview hier beenden. – Professor Markus Kerber, Prozessbevollmächtigter einer der Juristengruppen, die heute in Karlsruhe gegen den Lissaboner Vertrag klagen. Vielen Dank und auf Wiederhören.