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StartseiteInterviewFrieser (CSU): Es geht nicht um massenhafte Überwachung14.01.2020

Klage gegen BND-BefugnisseFrieser (CSU): Es geht nicht um massenhafte Überwachung

Für seine Reisewarnungen an deutsche Bürger im Ausland brauche das Auswärtige Amt Erkenntnisse des Bundesnachrichtendienstes, sagte der CSU-Innenexperte Michael Frieser im Dlf. Den Vorwurf, dass dabei ständig Recht übertreten werde, wies er zurück. Das sei definitiv nicht der Fall.

Michael Frieser im Gespräch mit Sandra Schulz

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Die Zentrale des Bundesnachrichtendienstes, davor eine Überwachungskamera. (imago images / Ipon)
Die Zentrale des Bundesnachrichtendienstes ist in Berlin. (imago images / Ipon)
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Sandra Schulz: Im Gesetz zur Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes ist das doppelte Ausland kein Versprecher, sondern die offizielle Bezeichnung eines Gesetzespakets, mit dem vor gut drei Jahren die Kompetenzen des Auslandsgeheimdienstes BND neu justiert wurden, als Konsequenz aus dem Snowden-Skandal. Diese Neujustierungen beschäftigen heute das Bundesverfassungsgericht. Eine Gruppe von Bürgerrechtlern und Journalisten hat Verfassungsbeschwerde dagegen eingelegt, weil sie das Fernmeldegeheimnis und die Pressefreiheit gefährdet sehen. Die Bundesregierung meint, es gehe um die Handlungsfähigkeit des BND, gerade in Krisensituationen. Seit heute Morgen wird vor dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe verhandelt.

Jetzt haben wir den CSU-Innenpolitiker Michael Frieser erreicht. Schönen guten Tag.

Michael Frieser: Einen wunderschönen guten Tag aus Berlin.

Schulz: Warum darf der BND im Ausland massenhaft Daten sammeln ohne rechtsstaatliche Grenzen?

Frieser: Das ist schon in der Frage etwas tendenziös, wenn ich das sagen darf. Genau um diesen Punkt geht es ja. Wir haben ja grundlegende Befugnisse des BND bei der Frage der internationalen ausländischen Kommunikation geregelt und diese Frage soll jetzt genau das Verfassungsgericht klären. Es geht ganz grundsätzlich noch mal nur um die Telekommunikation im Ausland zwischen Ausländern, und da hat natürlich der BND gerade den Auftrag, zum Schutz des Staates und seiner Bürger Informationen zu sammeln. Wir sind leider Gottes manchmal zu sehr auf die Informationen anderer Dienste angewiesen, aber ich glaube, es ist ganz sinnvoll und das ist auch der Grund, warum übrigens die Regierung genau dieser Klage vor dem Verfassungsgericht jetzt beigetreten ist, um das ganz grundsätzlich klären zu lassen.

Das Logo des Bundesnachrichtendienstes durch eine Glastür betrachtet. (picture alliance / dpa / Reuters Pool) (picture alliance / dpa / Reuters Pool)Bundesverfassungsgericht prüft BND-Abhörpraxis im Ausland
Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe verhandelt über eine Klage von Journalisten gegen den Bundesnachrichtendienst (BND) wegen seiner Abhörpraxis im Ausland. Aus ihrer Sicht betreibe der BND eine grundrechtswidrige "weltweite Massenüberwachung" im Internet.

Schulz: Es gibt ja den Satz von Angela Merkel, wonach Ausspähen unter Freunden gar nicht geht. Wenn man jetzt Ausländer anlassfrei scannen kann, ist das nicht das Ausspähen unter Freunden?

Frieser: Es ist der Auftrag dieses Staates und dieser Regierung, gerade für den Schutz von Staatsbürgern im Ausland dafür zu sorgen, dass man natürlich Informationen, die erst mal noch nicht ganz konkret ein Verbrechen im Augenschein haben, trotzdem eingrenzen kann. Ausspähen hat bereits diesen Hintergrund zu sagen, hier wird jemand ganz bewusst mit der Intention, ihn zu diskreditieren, ausgespäht. Das ist genau nicht der Anlass, sondern der Anlass ist, wirklich im Ausland für Deutschland und seine Bürger gefährliche Situationen vorher und mit etwas perspektivischem Blick auch auf den Grund zu gehen.

"Bestimmte Schlagwörter in der Telekommunikation "

Schulz: Herr Frieser, wenn Sie jetzt mit einem Anlass argumentieren, dann ist meine Rückfrage doch, warum gerade das anlasslose Scannen möglich ist. Was spricht dagegen, die Überwachung an einen konkreten Anlass zu knüpfen?

Frieser: Um einen Anlass zu finden, müssen wir natürlich bestimmte Dinge erst mal verfolgen. Das heißt zum Beispiel bestimmte Schlagwörter überprüfen. Letztendlich geht es genau um die entscheidende Frage, dass Sie versuchen, jetzt genau das, was wir im Inland als die wesentliche Grundlage der nachrichtendienstlichen Überprüfungen, vor allem wenn es um Bürger dieses Landes geht, genommen haben, nämlich tatsächlich keine anlasslose Überprüfung, sondern dort muss es einen ganz konkreten Anlass der Verfolgungs- und Sicherheitsbehörden, vor allem aber der Dienste geben. Das kann natürlich im Ausland nicht der Fall sein.

Bei der Eröffnung des Besucherzentrums des BND sind Füße auf dem Logo zu sehen. (picture-alliance/dpa/Wolfgang Kumm) (picture-alliance/dpa/Wolfgang Kumm)Was darf der Bundesnachrichtendienst?
Mit ihrer Klage gegen den Überwachungsbefugnisse des Bundesnachrichtendienst (BND) im AUsland wollen Journalisten- und Bürgerrechtsgruppen unter anderem erreichen, dass der BND niemanden mehr ohne konkreten Verdacht überwachen darf. Wir klären die wichtigsten Fragen.

Wenn Sie nach einem Anlass suchen müssen, diesen Anlass erst mal klären müssen, dann ist natürlich dort das Argument Zeit, das wir heutzutage befolgen müssen, ausgeschaltet. Insofern geht es hier nicht um massenmäßige Überwachung, sondern es geht tatsächlich um die Frage, kann man anhand bestimmter Schlagwörter in der Telekommunikation bestimmten Dingen auf den Grund gehen.

Schulz: Aber gerade diese rastermäßige Fahndung, dieses Anlasslose, da geht es ja um die rechtsstaatliche Substanz. Wir haben die Diskussion, die Sie auch gerade schon ansprechen, in Deutschland immer wieder geführt, wenn es um die Vorratsdatenspeicherung ging. Das wurde 2010 vom Bundesverfassungsgericht gekippt, die erste deutsche Version des Gesetzes. Der Europäische Gerichtshof hat 2014 die dazugehörige EU-Richtlinie gekippt. Warum ist das bei Ihnen jetzt noch nicht angekommen?

Frieser: Das ist natürlich angekommen. Entschuldigen Sie! Es geht aber um einen ganz grundsätzlichen Unterschied. Jeder Bürger dieses Landes hat einen Anspruch darauf, dass alles getan wird, um seinen Schutz zu ermöglichen, und insofern vergleichen Sie einfach zwei Sachverhalte, die man nicht vergleichen kann. Ich will da wirklich nichts an die Wand malen und auch nicht mit Schreckensszenarien arbeiten, aber lassen Sie einem Bürger im Ausland etwas zustoßen - und da rede ich gar nicht von Bundeswehrangehörigen, da will ich gar nicht von dem reden, der im Einsatz im Ausland ist. Es ist auch der ganz einfache durchschnittliche Bürger, der auf Reisen ist. Worauf, glauben Sie, kann denn das Auswärtige Amt seine Reisewarnungen stützen, wenn nicht Kenntnisse des eigenen Nachrichtendienstes da sind? Das ist etwas, wogegen ich mich ganz grundsätzlich verwehren muss: Der Vorwurf, dass man hier in einer Art und Weise ständig Rechte übertreten würde. Das ist definitiv nicht der Fall.

Der CSU-Innenpolitiker Michael Frieser. (pa/dpa/Kappeler)Der CSU-Innenpolitiker Michael Frieser (pa/dpa/Kappeler)

Schulz: Es geht auch nicht darum, dem BND die Arbeit zu verbieten, sondern es geht um die rechtsstaatlichen Grenzen. Ein Punkt, der den Klägern ja noch ganz wichtig ist, ist der Schutz von Journalisten, die Pressefreiheit, der Quellenschutz. Wie kann nach der aktuellen Rechtslage denn ausgeschlossen werden, dass auch Journalisten ausgeforscht werden?

Frieser: Das ist ein tatsächlich schwerwiegendes Problem, mit dem sich das Verfassungsgericht ja gerade auch bei der heutigen Frage dieser Anhörung und der Sachverhaltsannäherung beschäftigt hat. Der Journalist ist kein geschützter Beruf. Es gibt kein internationales Register, in dem Journalisten tatsächlich eingetragen würden.

Schulz: Aber die Pressefreiheit ist ein geschütztes Recht.

Frieser: Da reden wir über einen anderen Sachverhalt wie zum Beispiel bei rechtsberatenden Berufen, bei Ärzten und Ähnliches. Aber gerade bei Journalisten ist es tatsächlich so, dass jeder, der sich als Journalist bezeichnet, theoretisch natürlich auch diesem Beruf nicht nachgehen kann. Diese Vorsorge muss man nun mal treffen.

Die Pressefreiheit, darf ich mal sagen an dieser Stelle, ist natürlich etwas, was selbstverständlich auch für den BND gilt. Aber die entscheidende Frage ist Kenntnisse von Vorgängen. Wenn es um Kommunikation im Ausland zwischen Ausländern geht - das bitte ich nie ganz zu vergessen -, dann kann natürlich der Begriff, letztendlich zu sagen, hier geht es um einen Journalisten, deshalb ist die Kommunikation geschützt, das kann letztendlich noch kein Ansatzpunkt sein, weil keine von beiden Seiten weiß, inwieweit der Begriff tatsächlich zutrifft.

"Mir gefällt der Tonfall nicht"

Schulz: Aber wenn Journalisten im Ausland keine Vertraulichkeit zusichern können, weil Sie sagen, sorry, tut uns leid, wir wissen auch nicht so genau, ob der BND gerade mithört, dann ist das ja für Quellen, die möglicherweise bei Preisgabe von Informationen um ihr Leben fürchten müssen, eine ganz erhebliche Einschränkung und damit auch eine Einschränkung in die Pressefreiheit. Kann man das so kleinreden?

Frieser: Nein, das kann man nicht kleinreden. Uns ist dieses Problem natürlich bewusst. Ich finde es nur interessant, dass es um die Kommunikation von Ausländern im Ausland geht und die in ihrem Quellenschutz bedacht darauf hinweisen, dass ausgerechnet der BND an dieser Stelle zuhört. Das glaubt - entschuldigen Sie, wenn ich das sage - wirklich kein Mensch.

Hier geht es um die entscheidende Frage zu sagen, inwieweit kann ich denn überhaupt, wenn ich diesen Schutzmechanismus für den deutschen Staatsbürger gewährleisten will, dann sagen, gibt es denn noch eine nachrichtendienstliche Aufklärung überhaupt. Das hat nämlich zur Folge, dass es überhaupt keinen Ansatz mehr einer nachrichtendienstlichen Erforschung im Ausland geben kann. Wenn Sie das zu Ende denken, dann kommen Sie genau zu diesem Ergebnis.

Schulz: Herr Frieser! Es gibt "Spiegel"-Meldungen, wonach mindestens 50 Telefonanschlüsse oder E-Mail-Adressen von Reportern oder Redaktionen bespitzelt werden, die BBC, New York Times, und zwar alles Urheberschaft BND. Sagen Sie uns noch mal, wieso das kein Mensch glauben sollte.

Frieser: Entschuldigen Sie! Noch mal: Es geht hier um die Frage… Mir gefällt der Tonfall nicht, um das mal ganz deutlich zu sagen. Es geht letztendlich einerseits um Grundrechte, und zwar in erster Linie auch des deutschen Staatsbürgers und der deutschen Staatsbürgerin. Es geht auf der anderen Seite natürlich um eine Abwägung, wie übrigens immer, wenn es um Ermittlungsansätze von Sicherheitsbehörden, vor allem aber um Dienste geht. Letztendlich kann Ihnen niemand und übrigens auch sonst niemand auf der Welt eine Gewährleistung und eine Sicherheit geben, dass es am Ende des Tages bei dem, was in der Tat überprüft wird und wo man sich tatsächlich aufgrund von bestimmten Schlagworten in eine Kommunikation schlägt, wirklich zu einer Verfolgung kommt. Sie gehen immer davon aus, dass das Ausspüren von Informationen gleichzeitig eine Verfolgung darstellt, und dem muss ich ausdrücklich widersprechen, denn ansonsten hätten Sie ja am Ende des Tages überhaupt keine nachrichtendienstlichen Erkenntnisse mehr.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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