Jochen Spengler: Der Bundesrat entscheidet heute über das umstrittene BKA-Gesetz. Der Bundestag hat das Gesetz mit den Stimmen von Union und SPD bereits beschlossen. Es gibt dem Bundeskriminalamt weit reichende Befugnisse im Kampf gegen den internationalen Terrorismus bis hin zur heimlichen Computer-Durchsuchung und dem Spähangriff per versteckter Kamera im Wohnbereich.
Am Telefon begrüße ich den Innensenator Berlins, den Sprecher der SPD-regierten Länder, Erhart Körting. Guten Morgen, Herr Körting.

Erhard Körting: Guten Morgen!

Spengler: Herr Körting, zunächst einmal ganz prinzipiell: ist dieses Gesetz überflüssig, vielleicht sogar gefährlich, oder brauchen wir es?

Körting: Ich glaube schon, dass wir aus Gründen der inneren Sicherheit eine Ergänzung des BKA-Gesetzes brauchen, und zwar haben wir das ausdrücklich auch im Grundgesetz verankert, dass in bestimmten Fällen, in denen es zweifelhaft ist, welches Land zuständig ist, oder in denen ein Land sagt, es möchte Unterstützung haben vom Bundeskriminalamt, das Bundeskriminalamt die präventiven Aufgaben wahrnimmt. Das heißt grundsätzlich Ja zum BKA-Gesetz.

Spengler: Das heißt also das, was bei der Föderalismusreform I beschlossen wurde, dass im Kampf gegen den Terror das Bundeskriminalamt neue Kompetenzen braucht, um präventiv, also vorsorglich tätig sein zu können, daran rütteln Sie nicht, das wollen Sie nicht rückgängig machen?

Körting: Das will ich nicht rückgängig machen und insofern unterscheidet sich die SPD-Position schon von dem, was Grünen und auch FDP oder auch teilweise die Bundes-Linke sagen, die grundsätzlich ein solches Gesetz ablehnen. Ich glaube, man hat gegenüber dem Terror da keine Chance, wenn man nicht auch alle Lücken schließt, und das BKA-Gesetz ist eine solche Lückenschließung.

Spengler: Nun haben Sie auch gestern gesagt, Gefahrenabwehr ist grundsätzlich Ländersache, ich halte – ich zitiere Sie – eine zentrale Wasserkopfbehörde wie das FBI für schlechter als unsere dezentrale Länderpolizei. Wenn das so ist, warum brauchen wir das BKA überhaupt?

Körting: Weil ich bestimmte Lücken habe, in denen eine Länderzuständigkeit nicht ohne weiteres erkennbar ist oder noch nicht gegeben ist.

Spengler: Zum Beispiel? Welche Lücken gibt es denn?

Körting: Das ist zum Beispiel der Fall von möglichen Terroristen, die einreisen, ohne dass erkennbar ist, in welchem Bundesland sie einen Anschlag machen wollen. Das ist die länderübergreifende Gefahr. So ist das auch im Grundgesetz geregelt. In diesen Fällen ist es sinnvoll, einen Zuständigen zu haben, und es ist durchaus sinnvoll, dass das das Bundeskriminalamt ist.

Spengler: Was gefällt Ihnen denn nicht an der bisherigen Regelung?

Körting: Wir haben insbesondere drei Punkte, die problematisch sind. Der eine Punkt ist die grundsätzliche Abgrenzung Bund-Länder-Kompetenzen. Da geht das Gesetz über den Wortlaut des Grundgesetzes hinaus, indem es bei der Strafverhütung allgemein wohl eine Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes begründet, und das Bundeskriminalamt ist eben sinnvoller Weise begrenzt auf die Füllung der Lücken, die wir haben, nicht etwa darauf, dass wir alles doppelt machen. Je mehr Leute ich an einem Fall sitzen habe, die parallel ermitteln, desto größer wird das Risiko, dass verdeckte Ermittlungen auffliegen oder etwas Ähnliches. Das heißt, unter Sicherheitsgesichtspunkten ist eine klare Abtrennung wichtig zwischen Bund und Ländern.

Spengler: Lassen Sie uns bei dem Punkt mal ein bisschen bleiben und den vertiefen. Die beiden anderen Punkte machen wir dann anschließend noch. Da kommen Sie bestimmt auf die Online-Durchsuchung. Das steht hier bei mir auch als Stichpunkt. – Ich als Bürger möchte optimal geschützt werden. Mir ist dieser Kompetenzstreit zwischen Landespolizei, Bundeskriminalpolizei eigentlich ziemlich egal. Ist es denn nicht denkbar, dass uns das Bundeskriminalamt, einfach weil es eben zentral arbeitet, vor Terroristen besser schützen kann als sagen wir mal die Landespolizei des Saarlandes?

Körting: Wissen Sie, das ist eine Grundsatzfrage, die ich dann genauso stellen muss, ob es nicht besser ist, dass eine Zentralbehörde den Bürger schützt vor Mord, vor organisierter Kriminalität und Ähnlichem. Das ist der amerikanische Weg, der teilweise gegangen wurde. Ich glaube, wir haben gute Erfahrung damit, dass dezentral, das heißt vor Ort, Polizei die Verhältnisse kennt, den Bürger schützt und Sicherheit garantiert. Damit haben wir hervorragende Erfahrungen in der Bundesrepublik Deutschland in den letzten 50 Jahren gehabt und das gilt auch für Terrorismus, weil bei Terrorismus geht es eben nicht mehr darum, dass Terroristen, wie man sich das früher vorgestellt hat, irgendwie weltweit ausgeschickt werden, um Terror auszuüben, sondern gerade die Erfahrungen in Großbritannien zeigen, dass Leute radikalisiert werden und dann so genannte "home-grown", also im Lande aufgewachsene Terroristen, Terroranschläge aus diesem religiösen Wahn heraus begehen. Die erkenne ich vor Ort am besten und nicht mit einer Zentralbehörde, die irgendwo sitzt und dann jeweils erst auf Zuruf tätig sein wird.

Spengler: Also um es ganz klar zu sagen, Herr Körting: Sie sagen nicht, dass der internationale Terrorismus neue Bedrohungen geschaffen hat, die man am besten mit einer zentralen Behörde wie dem Bundeskriminalamt bekämpft?

Körting: Ich glaube, man bekämpft sie am besten wirklich vor Ort, erkennt sie am besten vor Ort. Dann gibt es aber Lücken und für die Lücken bin ich dafür, dass das Bundeskriminalamt zuständig ist.

Spengler: Und das kann man alles so fein ziseliert aufteilen, dass dann in der Praxis das auch funktioniert, dafür ist das Bundeskriminalamt zuständig und dafür ist die Landesbehörde zuständig?

Körting: Ich glaube, in der Praxis funktioniert das alles. Auch bisher haben wir ja keine Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes, sondern erst dann, wenn ein Ermittlungsverfahren läuft. Das funktioniert in der Praxis auch, weil die Polizeibeamten, die vor Ort tätig sind, glaube ich, schon in der Lage sind, das zu koordinieren und gemeinsam zu handeln. Jedenfalls zeigt das die Praxis.

Spengler: Dann sagen Sie doch noch mal ganz klar, was Sie an diesem ersten Punkt, den Sie erwähnt haben, verändern wollen, was die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern angeht?

Körting: Nach dem Grundgesetz ist der Bund, also das Bundeskriminalamt, in drei Fällen zuständig. Das ist die nicht Erkennbarkeit, wohin der Täter will, das ist die länderübergreifende Gefahr und das ist der Fall, in dem ein Bundesland sagt, ich komme alleine mit der Frage nicht zurecht, Bundeskriminalamt hilf mir. Auch für die Strafverhütung, also für die Vorfeldarbeit, muss man, glaube ich, die Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes auf diese drei Felder begrenzen. Sonst kommt man zu einem Kuddelmuddel, was die Zuständigkeiten betrifft.

Spengler: Und dieses Gesetz begrenzt eben nicht?

Körting: Nach meiner Auslegung ist das Gesetz da nicht präzise genug.

Spengler: Gut. – Kommen wir zum zweiten Punkt, Ihrem Einwand Online-Durchsuchung, also die Durchsuchung des Computers eines Terrorverdächtigen überhaupt. Das soll durch einen Richter angeordnet werden und strittig ist, wenn es besonders schnell gehen muss, dann kann es das BKA auch alleine machen. Was ist daran so schlimm?

Körting: Vielleicht erst mal eine Vorbemerkung. Heute hat der Computer weitgehend Kommunikationsmöglichkeiten wie Post oder Telekom oder Ähnliches ersetzt. Das heißt, ich kommuniziere heute über Chat-Räume oder anderes. Wenn ich das überwachen will, wie ich bisher zum Beispiel Telefone im Notfall überwacht habe, dann muss ich auch an den Computer heran. Deshalb bin ich grundsätzlich auch dafür, Kommunikation des Computers zu überwachen. Deshalb bin ich grundsätzlich auch für Online-Durchsuchungen. Das ist das erste. Das zweite ist:

Spengler: Herr Körting, Sie müssen sich ein klein wenig beeilen, weil uns die Zeit davonläuft.

Körting: Das ist ein höchst umstrittenes Gesetz in dieser Frage. Ich glaube, man ist gut beraten, in der Akzeptanz gegenüber den Bürgern bei diesem höchst umstrittenen Gesetz (Hirsch hat den Computer als ausgelagertes Gehirn bezeichnet oder Ähnliches) die Akzeptanz dadurch zu erhöhen, dass man wirklich ganz behutsam vorgeht. Dazu gehört eben der Richtervorbehalt. Dem Bundeskriminalamt wird nichts weggenommen, wenn ein Richtervorbehalt erst mal da ist. Das bedeutet, jemand Unabhängiges guckt drauf und nicht nur ein Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes.

Spengler: Wenn das geregelt würde, dann würden die SPD-Länder zustimmen?

Körting: Dann würden, jedenfalls so weit die SPD-Länder das alleine entscheiden können, die SPD-Länder zustimmen. Sie wissen, es gibt zwei SPD-Länder, die sind in Koalitionen. Das ist Bremen mit den Grünen, das ist Berlin mit den Linken. Wir werden im Zweifel dann dem Gesetz nicht zustimmen können, weil unsere Koalitionspartner die rote Karte ziehen, aber wir als Sozialdemokraten sagen, dann ist das Gesetz akzeptabel.

Spengler: Heute ist das BKA-Gesetz im Bundesrat. Das war der Innensenator Berlins, Erhart Körting. Danke für das Gespräch, Herr Körting.

Körting: Auf Wiederhören.