Struck: Guten Morgen Herr Müller!
Müller: Herr Struck, bevor wir auf die Inhalte eingehen, lassen wir uns doch noch einmal unterhalten über das Politisch-Atmosphärische. Sie sind ja für Ihre Gelassenheit bekannt. Haben Sie sich dennoch gestern geärgert, dass Donald Rumsfeld erneut Öl ins Feuer gegossen hat?
Struck: Ich glaube, man sollte die Äußerung von Rumsfeld im Bezug auf die belgische Gesetzgebung, die ja Anlass für seine Äußerung war, auch nicht überbewerten. Es gibt hier im belgischen Parlament ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren, das verhindern wird, dass irgendein amerikanischer Politiker oder auch ein amerikanischer General plötzlich in Belgien vor Gericht gestellt werden kann. Dass die Amerikaner darüber empört sind, das verstehe ich, aber ich denke diese Aufregung wird sich auch schnell wieder legen.
Müller: Haben Sie sich geärgert?
Struck: Nein, ich gehöre grundsätzlich zu denjenigen, die, wie Sie schon sagten, mit relativer Gelassenheit solche Auftritte verfolgen. Für mich sind die Ergebnisse wichtig, und die Ergebnisse unserer Nato-Verteidigungsministerkonferenz können sich schon sehen lassen.
Müller: Gelassenheit, Ihre Devise, auch unter den anderen Kollegen?
Struck: Ja, dass der belgische Kollege sich nicht sehr gefreut hat über die Bemerkungen des amerikanischen Verteidigungsministers kann ich nachvollziehen, aber ich glaube auch die anderen Kollegen haben das so eingeschätzt wie ich.
Müller: Herr Struck, kommen wir doch zu den Inhalten: Schnelle Eingreiftruppe bis 2006. Ab Herbst soll sie zum ersten Mal eingesetzt werden können mit 5.000 bis 7.000 Soldaten. Das ist ein Einschnitt auch in die traditionelle Aufgabe des westlichen Bündnisses. Wie gravierend ist denn diese neue Ausrichtung?
Struck: Ich glaube, dass insbesondere nach dem Anschlag auf das World Trade Center am 11. September 2001 sehr schnell klar geworden ist, dass die Überlegungen, die Nato könne man eigentlich abschaffen, nachdem es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt, nun völlig zu den Akten gelegt werden können. Wir haben es mit sogenannten neuen asymmetrischen Bedrohungen zu tun, und - wie jetzt Afghanistan zeigt oder auch andere Länder zeigen - die Nato hat nach wie vor für mich die entscheidende Aufgabe, in bestimmten Situationen für die Vereinten Nationen tätig zu werden, um friedensschaffende oder friedenserhaltende Maßnahmen durchzuführen. Das ist der Hintergrund zur Beschlusslage für die Nato Response Force.
Müller: Ist die Nato damit noch ein Verteidigungsbündnis?
Struck: Nein, nicht mehr im klassischen Sinne. Genauso wie die Bundeswehr nicht mehr im klassischen Sinne eine Armee zur Verteidigung unseres Territoriums ist. Natürlich bleibt sie das nach wie vor. Das Entscheidende ist aber, dass es andere Aufgaben, auch andere Aufgabengebiete gibt. Ich würde für die Bundeswehr, wie ich in meinen verteidigungspolitischen Richtlinien auch festgelegt habe, keine geographischen Grenzen mehr sehen. Für den Einsatz der Bundeswehr genauso wenig wie für den Einsatz des nordatlantischen Bündnisses.
Müller: Aber die aktuellen Diskussionen, Herr Struck, beispielsweise Kongo-Einsatz, zeigen ja nun auch, dass die Bundeswehr sich nicht so beteiligen kann, sich nicht so engagieren kann wie das teilweise jedenfalls die Partner erwarten.
Struck: Man muss sich immer die jeweils nationale souveräne Entscheidung nach wie vor vorbehalten. Wir sind in der Lage, uns an vielen Missionen zu beteiligen wie die fast 9.000 Soldaten der Bundeswehr im Ausland zeigen. Aber wir haben auch immer die nationale souveräne Entscheidung, ob wir uns an irgendeiner Maßnahme beteiligen. Was die Situation im Kongo angeht, habe ich von Anfang der Debatte an erklärt, dass ich mir nicht vorstellen kann, deutsche Soldaten auf kongolesischen Boden in Auseinandersetzung mit Kindersoldaten zu verwickeln. Das ist eine politische Entscheidung, die wir getroffen haben. Das Parlament wird, denke ich, in der nächsten Woche diese politische Entscheidung mit akzeptieren. Ich will damit sagen, Herr
Müller: Man muss nicht bei jeder Aktion dabei sein. Selbst wenn man Fähigkeiten hat, bestimmte Maßnahmen durchzuführen, kann man sich immer noch vorbehalten, sich an einer Aktion nicht zu beteiligen.
Müller: Lassen Sie damit nicht ein wenig die Franzosen, die ja die Führung in dieser Kongo-Truppe übernehmen, im Stich?
Struck: Nein, wir haben mit den französischen Kollegen ausführlich das besprochen, was Frankreich von uns erwartet. Natürlich haben wir Fähigkeiten angeboten, insbesondere im Bereich des Lufttransports. Wir werden mit vier bis fünf Transall uns an dem Transport von Material und Menschen, im Wesentlichen aber Material, nach Uganda beteiligen. Dort wird eine Basis eingerichtet, von der aus dann weitere Flüge in die Region durchgeführt werden. Wir stehen immer bereit mit medizinischem Hilfspersonal durch entsprechend umgebaute Flugzeuge. Wir werden uns auch mit deutschen Offizieren am Kommandostab dieser von Frankreich geleiteten Aktion beteiligen. Das ist von den Franzosen jetzt dankbar entgegen genommen worden, und es entspricht dem, was wir im Augenblick leisten wollen.
Müller: Das Kabinett, Herr Struck, Sie haben es eben angesprochen, will ja heute den Kongo-Einsatz der Bundeswehr beschließen. Wissen Sie jetzt schon genau, wie viele Soldaten zur Verfügung gestellt werden?
Struck: Die Vorlage stammt federführend vom Verteidigungsministerium und dem Außenministerium, wir haben das gemeinsam gestaltet. Wenn man jetzt Angehörige der Luftwaffe oder des Heers, die mitfliegen werden, wenn man jetzt das Sanitätspersonal und andere Personen, die gebraucht werden, einrechnet, haben wir eine Obergrenze vorgeschlagen und beschlossen von 350 Soldaten, die sich an diesen Aktionen beteiligen werden. Das gibt uns die Möglichkeit, falls Soldaten ausfallen, noch welche in die Aktion hineinzunehmen. Aber der Umfang dieser Aufgabe ist klar. Und auch das Mandat, das wir vom Bundestag erbitten, ist zeitlich begrenzt bis Ende August dieses Jahres, weil ab erstem September dann ein neues Mandat von den Vereinten Nationen an andere Länder vergeben wird.
Müller: Herr Struck, bleiben wir doch noch einmal kurz bei den Kapazitäten. 9.000 Bundeswehrsoldaten sind international im Einsatz, 350 Soldaten kommen nun in den Kongo maximal. Insgesamt hat die Bundeswehr knapp 300.000 Soldaten. Da fragt sich doch der Laie: Wo ist denn da das Problem?
Struck: Nun, zunächst einmal möchte ich noch einmal klarstellen, Herr
Müller: Unsere Soldaten werden kongolesischen Boden nicht betreten, sondern in Uganda landen und dort ihrer Arbeit nachgehen. Mit der Ausnahme, die wir auch in die Kabinettsentscheidung hineingeschrieben haben, dass im Falle von Evakuierungsmaßnahmen französischer Soldaten oder welcher Soldaten auch immer auch nach Bunia geflogen werden kann. Was Ihre Frage angeht, Sie müssen immer bedenken, dass sogenannte Kontingente ja immer zusammengestellt werden müssen. Seit dem Beginn der Auslandseinsätze der Bundeswehr waren über 100.000 Soldaten im Auslandseinsatz, und Spezialsoldaten sind häufiger im Auslandseinsatz als nur einmal während ihrer Dienstzeit. Das heißt, wir müssen ja nun einmal den Betrieb der Bundeswehr zu Hause aufrecht erhalten und andererseits über längere Stehzeiten ein bestimmtes Kontingent bereithalten. In Afghanistan oder auf dem Balkan oder auf dem Horn von Afrika. Von daher sind wir schon an der Grenze der Möglichkeiten der Bundeswehr angelangt.
Müller: Bleiben wir noch einmal beim Kongo. Die Korrespondenten haben darüber berichtet: Es soll zu heftigen Irritationen gekommen sein - zwischen Nato einerseits und EU andererseits - über diesen Einsatz, über die Verfahrensregelungen, die man da getroffen hat. Haben Sie das auch so mitbekommen?
Struck: Nein, das kann ich auch nicht bestätigen. Es war so, dass der Generalsekretär der Vereinten Nationen die Europäische Union um Hilfe gebeten hat. Die Europäische Union hat darüber beraten und entschieden, dass das eine Aktion der EU wird. Europa führt ja auch schon eine Aktion auf dem Balkan in Mazedonien durch. Wir gehen davon aus, und ich haben keinen Zweifel, dass diese Annahme auch berechtigt ist, dass die Möglichkeiten, die die Europäische Union jetzt mit Frankreich als Leitnation hat für die Erfüllung dieser Bitte von Kofi Annan ausreicht.
Müller: Das war Bundesverteidigungsminister Peter Struck, SPD. Vielen Dank, Herr Struck, für das Gespräch und auf Wiederhören nach Brüssel.
Link: Interview als RealAudio
Müller: Herr Struck, bevor wir auf die Inhalte eingehen, lassen wir uns doch noch einmal unterhalten über das Politisch-Atmosphärische. Sie sind ja für Ihre Gelassenheit bekannt. Haben Sie sich dennoch gestern geärgert, dass Donald Rumsfeld erneut Öl ins Feuer gegossen hat?
Struck: Ich glaube, man sollte die Äußerung von Rumsfeld im Bezug auf die belgische Gesetzgebung, die ja Anlass für seine Äußerung war, auch nicht überbewerten. Es gibt hier im belgischen Parlament ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren, das verhindern wird, dass irgendein amerikanischer Politiker oder auch ein amerikanischer General plötzlich in Belgien vor Gericht gestellt werden kann. Dass die Amerikaner darüber empört sind, das verstehe ich, aber ich denke diese Aufregung wird sich auch schnell wieder legen.
Müller: Haben Sie sich geärgert?
Struck: Nein, ich gehöre grundsätzlich zu denjenigen, die, wie Sie schon sagten, mit relativer Gelassenheit solche Auftritte verfolgen. Für mich sind die Ergebnisse wichtig, und die Ergebnisse unserer Nato-Verteidigungsministerkonferenz können sich schon sehen lassen.
Müller: Gelassenheit, Ihre Devise, auch unter den anderen Kollegen?
Struck: Ja, dass der belgische Kollege sich nicht sehr gefreut hat über die Bemerkungen des amerikanischen Verteidigungsministers kann ich nachvollziehen, aber ich glaube auch die anderen Kollegen haben das so eingeschätzt wie ich.
Müller: Herr Struck, kommen wir doch zu den Inhalten: Schnelle Eingreiftruppe bis 2006. Ab Herbst soll sie zum ersten Mal eingesetzt werden können mit 5.000 bis 7.000 Soldaten. Das ist ein Einschnitt auch in die traditionelle Aufgabe des westlichen Bündnisses. Wie gravierend ist denn diese neue Ausrichtung?
Struck: Ich glaube, dass insbesondere nach dem Anschlag auf das World Trade Center am 11. September 2001 sehr schnell klar geworden ist, dass die Überlegungen, die Nato könne man eigentlich abschaffen, nachdem es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt, nun völlig zu den Akten gelegt werden können. Wir haben es mit sogenannten neuen asymmetrischen Bedrohungen zu tun, und - wie jetzt Afghanistan zeigt oder auch andere Länder zeigen - die Nato hat nach wie vor für mich die entscheidende Aufgabe, in bestimmten Situationen für die Vereinten Nationen tätig zu werden, um friedensschaffende oder friedenserhaltende Maßnahmen durchzuführen. Das ist der Hintergrund zur Beschlusslage für die Nato Response Force.
Müller: Ist die Nato damit noch ein Verteidigungsbündnis?
Struck: Nein, nicht mehr im klassischen Sinne. Genauso wie die Bundeswehr nicht mehr im klassischen Sinne eine Armee zur Verteidigung unseres Territoriums ist. Natürlich bleibt sie das nach wie vor. Das Entscheidende ist aber, dass es andere Aufgaben, auch andere Aufgabengebiete gibt. Ich würde für die Bundeswehr, wie ich in meinen verteidigungspolitischen Richtlinien auch festgelegt habe, keine geographischen Grenzen mehr sehen. Für den Einsatz der Bundeswehr genauso wenig wie für den Einsatz des nordatlantischen Bündnisses.
Müller: Aber die aktuellen Diskussionen, Herr Struck, beispielsweise Kongo-Einsatz, zeigen ja nun auch, dass die Bundeswehr sich nicht so beteiligen kann, sich nicht so engagieren kann wie das teilweise jedenfalls die Partner erwarten.
Struck: Man muss sich immer die jeweils nationale souveräne Entscheidung nach wie vor vorbehalten. Wir sind in der Lage, uns an vielen Missionen zu beteiligen wie die fast 9.000 Soldaten der Bundeswehr im Ausland zeigen. Aber wir haben auch immer die nationale souveräne Entscheidung, ob wir uns an irgendeiner Maßnahme beteiligen. Was die Situation im Kongo angeht, habe ich von Anfang der Debatte an erklärt, dass ich mir nicht vorstellen kann, deutsche Soldaten auf kongolesischen Boden in Auseinandersetzung mit Kindersoldaten zu verwickeln. Das ist eine politische Entscheidung, die wir getroffen haben. Das Parlament wird, denke ich, in der nächsten Woche diese politische Entscheidung mit akzeptieren. Ich will damit sagen, Herr
Müller: Man muss nicht bei jeder Aktion dabei sein. Selbst wenn man Fähigkeiten hat, bestimmte Maßnahmen durchzuführen, kann man sich immer noch vorbehalten, sich an einer Aktion nicht zu beteiligen.
Müller: Lassen Sie damit nicht ein wenig die Franzosen, die ja die Führung in dieser Kongo-Truppe übernehmen, im Stich?
Struck: Nein, wir haben mit den französischen Kollegen ausführlich das besprochen, was Frankreich von uns erwartet. Natürlich haben wir Fähigkeiten angeboten, insbesondere im Bereich des Lufttransports. Wir werden mit vier bis fünf Transall uns an dem Transport von Material und Menschen, im Wesentlichen aber Material, nach Uganda beteiligen. Dort wird eine Basis eingerichtet, von der aus dann weitere Flüge in die Region durchgeführt werden. Wir stehen immer bereit mit medizinischem Hilfspersonal durch entsprechend umgebaute Flugzeuge. Wir werden uns auch mit deutschen Offizieren am Kommandostab dieser von Frankreich geleiteten Aktion beteiligen. Das ist von den Franzosen jetzt dankbar entgegen genommen worden, und es entspricht dem, was wir im Augenblick leisten wollen.
Müller: Das Kabinett, Herr Struck, Sie haben es eben angesprochen, will ja heute den Kongo-Einsatz der Bundeswehr beschließen. Wissen Sie jetzt schon genau, wie viele Soldaten zur Verfügung gestellt werden?
Struck: Die Vorlage stammt federführend vom Verteidigungsministerium und dem Außenministerium, wir haben das gemeinsam gestaltet. Wenn man jetzt Angehörige der Luftwaffe oder des Heers, die mitfliegen werden, wenn man jetzt das Sanitätspersonal und andere Personen, die gebraucht werden, einrechnet, haben wir eine Obergrenze vorgeschlagen und beschlossen von 350 Soldaten, die sich an diesen Aktionen beteiligen werden. Das gibt uns die Möglichkeit, falls Soldaten ausfallen, noch welche in die Aktion hineinzunehmen. Aber der Umfang dieser Aufgabe ist klar. Und auch das Mandat, das wir vom Bundestag erbitten, ist zeitlich begrenzt bis Ende August dieses Jahres, weil ab erstem September dann ein neues Mandat von den Vereinten Nationen an andere Länder vergeben wird.
Müller: Herr Struck, bleiben wir doch noch einmal kurz bei den Kapazitäten. 9.000 Bundeswehrsoldaten sind international im Einsatz, 350 Soldaten kommen nun in den Kongo maximal. Insgesamt hat die Bundeswehr knapp 300.000 Soldaten. Da fragt sich doch der Laie: Wo ist denn da das Problem?
Struck: Nun, zunächst einmal möchte ich noch einmal klarstellen, Herr
Müller: Unsere Soldaten werden kongolesischen Boden nicht betreten, sondern in Uganda landen und dort ihrer Arbeit nachgehen. Mit der Ausnahme, die wir auch in die Kabinettsentscheidung hineingeschrieben haben, dass im Falle von Evakuierungsmaßnahmen französischer Soldaten oder welcher Soldaten auch immer auch nach Bunia geflogen werden kann. Was Ihre Frage angeht, Sie müssen immer bedenken, dass sogenannte Kontingente ja immer zusammengestellt werden müssen. Seit dem Beginn der Auslandseinsätze der Bundeswehr waren über 100.000 Soldaten im Auslandseinsatz, und Spezialsoldaten sind häufiger im Auslandseinsatz als nur einmal während ihrer Dienstzeit. Das heißt, wir müssen ja nun einmal den Betrieb der Bundeswehr zu Hause aufrecht erhalten und andererseits über längere Stehzeiten ein bestimmtes Kontingent bereithalten. In Afghanistan oder auf dem Balkan oder auf dem Horn von Afrika. Von daher sind wir schon an der Grenze der Möglichkeiten der Bundeswehr angelangt.
Müller: Bleiben wir noch einmal beim Kongo. Die Korrespondenten haben darüber berichtet: Es soll zu heftigen Irritationen gekommen sein - zwischen Nato einerseits und EU andererseits - über diesen Einsatz, über die Verfahrensregelungen, die man da getroffen hat. Haben Sie das auch so mitbekommen?
Struck: Nein, das kann ich auch nicht bestätigen. Es war so, dass der Generalsekretär der Vereinten Nationen die Europäische Union um Hilfe gebeten hat. Die Europäische Union hat darüber beraten und entschieden, dass das eine Aktion der EU wird. Europa führt ja auch schon eine Aktion auf dem Balkan in Mazedonien durch. Wir gehen davon aus, und ich haben keinen Zweifel, dass diese Annahme auch berechtigt ist, dass die Möglichkeiten, die die Europäische Union jetzt mit Frankreich als Leitnation hat für die Erfüllung dieser Bitte von Kofi Annan ausreicht.
Müller: Das war Bundesverteidigungsminister Peter Struck, SPD. Vielen Dank, Herr Struck, für das Gespräch und auf Wiederhören nach Brüssel.
Link: Interview als RealAudio