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"Konjunkturprogramm kann den wirtschaftlichen Absturz verhindern"

Der Chefökonom des Deutschen Gewerkschaftsbunds Dierk Hirschel fordert ein staatliches Konjunkturprogramm, um der drohenden Rezension in Deutschland entgegenzuwirken. Damit würde der Arbeitsmarkt gestärkt und einer hohen Inflation entgegengewirkt werden. Die von Wirtschaftsminister Glos angeregten Steuersenkungen lehnte Hirschel hingegen ab, da sie vor allem hohen Einkommen zugute käme.

Dierk Hirschel im Gespräch mit Christian Schütte |
    Christian Schütte: Die deutsche Wirtschaft schrumpft. Zumindest für das zweite Quartal dieses Jahres ist dies belegt. Das Bruttoinlandsprodukt ist um 0,5 Prozent gesunken. An den Zahlen zweifelt niemand. Wohl aber gehen die Meinungen auseinander, wie sie zu bewerten sind. Gleitet Deutschland in eine Rezession - ja oder nein? Brauchen wir ein Konjunkturprogramm - ja oder nein? Ein Streit, der auch die Politiker der Union spaltet. Gerhard Irmler fasst zusammen.

    Aus unserem Hauptstadtstudio Gerhard Irmler. Am Telefon mitgehört hat Dierk Hirschel, Chefökonom des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Guten Tag, Herr Hirschel.

    Dierk Hirschel: Ich grüße Sie, Herr Schütte.

    Schütte: Die Bundesregierung hält an ihrer Wachstumsprognose von 1,7 Prozent für dieses Jahr fest. Also eigentlich kein Grund zur Aufregung?

    Hirschel: Na ja, das würde ich nicht so sehen. Man muss sich den Datenkranz etwas genauerer ansehen und dann stellt man fest: Wir hatten bis vor kurzem noch einen steigenden Euro. Wir haben weiterhin ein hohes Erdöl-Preisniveau. Uns brechen gegenwärtig in rasantem Tempo die Absatzmärkte weg, also der asiatische Raum, der US-amerikanische Raum. Und wir haben in Europa inzwischen drei große Volkswirtschaften, die sich bereits in der Rezession befinden. Da kann man nicht sagen, es bleibt alles so wie es ist und das wird keine Arbeitsmarkteffekte haben.

    Man muss als Finanzminister und als Wirtschaftsminister aus unserer Sicht immer auch einen Plan B haben für den Worst Case, wenn es wirklich rasant runter geht. Und da wissen wir, wenn wir uns die Erfahrungen aus den Vereinigten Staaten oder aus Großbritannien beispielsweise betrachten, dass Konjunkturprogramme sehr wirksam sein können.

    Schütte: Der Bundesverband der Deutschen Industrie hält aber trotzdem ein Wirtschaftswachstum von bis zu zwei Prozent noch erreichbar, und der Hauptgeschäftsführer Schnappauf sagt, eine Rezession ist nicht in Sicht. Und wer anderes behauptet, der redet die Lage schlecht.

    Hirschel: Na ja, das entspricht ja nicht der Realität. Wir haben jetzt im zweiten Quartal einen Rückgang des Wirtschaftswachstums gehabt. Wenn das im dritten Quartal sich fortsetzt, dann sind wir bereits technisch gesehen in der Rezession. Also es gibt überhaupt keinen Anlass dafür, zum jetzigen Zeitpunkt weiterhin Optimismus auszustrahlen.

    Schütte: Das heißt, wir brauchen in Deutschland ein Konjunkturprogramm?

    Hirschel: Ja. Wir sind der festen Überzeugung, dass wir über ein Konjunkturprogramm den wirtschaftlichen Absturz verhindern können, weil wir müssen ja auch immer sehen: Es gibt Erklärungen dafür, warum beispielsweise ein Wirtschaftsabschwung in Deutschland zweieinhalb mal so lange dauert wie in den USA. In Deutschland reden wir über 28 Monate durchschnittliche Rezessionsdauer, in den USA über elf Monate.

    Das hängt einfach damit zusammen, dass die Amerikaner wesentlich pragmatischer agieren als wir ideologisch verbohrten Deutschen, die wir der Ansicht sind, dass letzten Endes mit einem Wirtschaftsprogramm, mit einem Konjunkturprogramm nur die Inflation steigt und die Staatsverschuldung steigt. Die Staatsverschuldung wird so oder so steigen. Je länger die Rezession andauert, je länger die Wirtschaftsschwäche andauert, desto höher fallen die Einnahmeverluste in den Sozialkassen aus, desto höher fallen die Steuerverluste aus.

    Die Konsequenz ist dann, dass die Staatsverschuldung ohnehin steigt. Wir haben das zuletzt erlebt in den Jahren, als Hans Eichel noch Finanzminister war. Kein Finanzminister hat die Staatsausgaben so stark beschränkt und am Ende, 2001 bis 2005, standen wir da und hatten die höchste Staatsverschuldung in der Nachkriegsgeschichte der Bundesrepublik.

    Schütte: Das heißt, Herr Hirschel, Sie sagen, das übergeordnete Ziel, den Haushalt in Deutschland auf längere Sicht zu konsolidieren, das ist ein irrationales Dogma?

    Hirschel: Der entscheidende Punkt ist der, dass wir aus der Staatsverschuldung nur herauswachsen können. Das Wachstum bricht gegenwärtig ein und es gibt probate Mittel, mit Hilfe eines Konjunkturprogramms diesen Einbruch zumindest zu begrenzen. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn wir gegenwärtig ein Prozent des Sozialproduktes in die Hand nehmen - wir reden da über 25 Milliarden - und damit öffentliche Investitionen anschieben, man kann das sehr gut auch mit der Klimafrage verbinden, indem wir das Geld in die energetische Gebäudesanierung stecken, in den Ausbau regenerativer Energien et cetera, dann bekämpfen wir damit auch den Preisanstieg, der eben aus der Ölknappheit resultiert, also schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe, tun was für den Arbeitsmarkt, tun was für das Wirtschaftswachstum und tun was gegen die hohe Inflation. Das wäre aus unserer Sicht der richtige Schritt in die richtige Richtung.

    Schütte: Inwieweit trifft denn die wirtschaftliche Lage den Arbeitsmarkt tatsächlich, denn die Beschäftigung hat sich - so sagen es Analysten - sichtlich vom Wirtschaftswachstum abgekoppelt?

    Hirschel: Nein, das ist nicht der Punkt. Wir haben eine Beschäftigungsschwelle von etwa 1,5 Prozent Wirtschaftswachstum. Das heißt, wenn das Wirtschaftswachstum unter diese Schwelle gehen wird, dann haben wir die negativen Effekte auf dem Arbeitsmarkt. Dann werden wir Anstieg der Arbeitslosigkeit beobachten müssen. Wir haben jetzt bereits einen deutlichen Rückgang beim Beschäftigungsaufbau. Man muss sehen, dass solche Effekte auf dem Arbeitsmarkt zeitverzögert greifen. Das heißt, wir haben dann eine zeitliche Differenz von etwa drei bis vier Monaten und das rückläufige Wirtschaftswachstum wird sich insofern zeitverzögert auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar machen. Dann ist es aber bereits zu spät.

    Schütte: Herr Hirschel, angesichts der möglichen Flaute, sollten sich nicht auch die Gewerkschaften ein wenig zurückhalten mit zu hohen Lohnforderungen?

    Hirschel: Nein, ganz im Gegenteil. Wenn man über die Ursachen der gegenwärtigen Wirtschaftsschwäche redet, dann haben wir natürlich neben den wegbrechenden Exportmärkten, neben der hohen Inflation und neben dem hohen Erdölpreis das Problem, dass die Einkommen in den letzten zehn Jahren kaum mehr vom Fleck gekommen sind. Wir haben seit Mitte der neunziger Jahre kaum mehr einen Anstieg der Bruttolöhne.

    Wir Gewerkschaften haben in den letzten Jahren tarifpolitisch zwar gute Ergebnisse hingelegt, aber die kommen ja nur noch bei zwei Dritteln der Beschäftigten an - aufgrund der rückläufigen Tarifbindung, aufgrund der Mini- und Midijobs, der Ein-Euro-Jobs et cetera. Deswegen muss genau das Gegenteil passieren. Wir brauchen jetzt endlich einen gesetzlichen Mindestlohn und wir brauchen weiterhin eine offensive Tarifpolitik unserer Einzelgewerkschaften, um die Nachfrageschwäche zu bekämpfen, um dafür zu sorgen, dass die Einkommen vernünftig wachsen, so dass die Leute auch Geld in der Tasche haben, um dieses auszugeben.

    Schütte: Nun gelten ja auch Mindestlöhne gerade in der Union als Job-Killer. Nehmen wir kurz zum Schluss noch mal einen Vorschlag aus der Union auf. Die Union will den privaten Konsum anheizen, indem die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung weiter auf drei Prozent gesenkt werden. Wie viel Spielraum sehen Sie?

    Hirschel: Das halten wir für den absolut falschen Ansatz, weil diese drei Prozent ja auf der anderen Seite eingespart werden. Das heißt, jegliche Senkung der Lohnnebenkosten führt in der Regel dann immer zum Abbau von arbeitsmarktpolitischen Programmen, führt zum Abbau im Bereich der Krankenversicherung, von Gesundheitsleistungen, oder im Bereich der Rentenversicherung zum Abbau des Rentenniveaus. Also das ist wahrhaftig keine Lösung.

    Über was man nachdenken kann ist das, was die US-Amerikaner gemacht haben: Steuerschecks. Wenn man die dann für untere und mittlere Einkommensgruppen ausgibt und dort einen oberen Deckel einzieht, dann könnte das kurzfristig was bringen. Wir sind aber grundsätzlich der Ansicht, dass man Konjunkturprogramme im Wesentlichen auf öffentliche Investitionen stützen sollte. Das was Glos vorgeschlagen hat, nämlich eine allgemeine Senkung des Steuertarifs, bringt überhaupt nichts, weil dadurch werden die hohen Einkommen entlastet und das geht dann zu 100 Prozent in die Sparquote.

    Wir müssen uns darum kümmern, dass im Rahmen eines Konjunkturprogramms mittlere und untere Einkommensgruppen gestärkt werden und diese mehr konsumieren können.

    Schütte: Dierk Hirschel, Chefökonom des DGB. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

    Hirschel: Herzlichen Dank.