Dirk-Oliver Heckmann: Tritt der Bundespräsident aus politischen oder gesundheitlichen Gründen von seinem Amt zurück, dann erhält er den sogenannten Ehrensold und daneben noch die Kosten für einen Fahrer, ein Fahrzeug und Büro, egal wie lange er im Amt gewesen ist. Bundespräsident a.D. Christian Wulff war bekanntlich nicht allzu lange im Amt und seit Wochen gab es eine Diskussion darüber, ob er den Sold in Höhe von 199.000 Euro erhalten soll, denn der Auslöser für seinen Rücktritt war bekanntlich das Vorhaben der Staatsanwaltschaft Hannover, gegen Wulff zu ermitteln, weil er sich möglicherweise der Vorteilsannahme strafbar gemacht haben könnte, und das ist aus Sicht seiner Kritiker kein politischer Grund, sondern einer, der im persönlichen begründet liegt. Nun hat allerdings das Bundespräsidialamt entschieden, dass Wulff den Ehrensold erhalten soll. Darüber möchte ich nun sprechen mit Jürgen Koppelin (FDP), Obmann im Haushaltsausschuss des Bundestages. Schönen guten Morgen, Herr Koppelin.
Jürgen Koppelin: Ja, guten Morgen.
Heckmann: Herr Koppelin, 84 Prozent der Deutschen lehnen einen Ehrensold für Christian Wulff ab, laut ARD-Deutschlandtrend. Überrascht Sie diese Zahl?
Koppelin: Nein. Aber das hat mich nicht zu beeindrucken oder zu beeinflussen in dem, wie ich die Sache beurteile. Das ist Volkes Meinung, das nehme ich mit Interesse zur Kenntnis, aber hier geht es auch teilweise nach Recht und Gesetz.
Heckmann: Ist es populistisch oder kleinlich, die Frage zu stellen, ob Christian Wulff diesen Ehrensold bekommen soll oder nicht?
Koppelin: Kleinlich ist es nicht. Ich kritisiere das ja auch und bin auch der Auffassung, dass er das eigentlich nicht bekommen sollte, denn er ist nach meiner Auffassung eben nicht aus politischen Gründen zurückgetreten, wie das Bundespräsidialamt entschieden hat. Hinzu kommt noch – und ich finde, das hat einen gewissen Geschmack -, dass der von Wulff eingesetzte Staatssekretär, der ja noch im Amt ist, bis ein neuer Bundespräsident kommt, dass der diese Entscheidung getroffen hat.
Heckmann: Das ist der Herr Lothar Hagebölling, der Staatssekretär und jahrelanger enger Mitarbeiter Wulffs.
Koppelin: Ja, so ist es, und der entscheidet. Er hätte zumindest vielleicht diese Entscheidung jemand anders überlassen sollen, also nicht jemand aus dem Bundespräsidialamt, um sich das dann anschließend vorlegen zu lassen. Ich habe es ja auch gemacht, ich habe mir ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes erstellen lassen, des Deutschen Bundestages, und da könnte man genauso zu dem Ergebnis kommen, Herrn Wulff steht das nicht zu.
Heckmann: Ihr FDP-Kollege Erwin Lotter, der hat sogar ein Ermittlungsverfahren gegen Herrn Hagebölling ins Spiel gebracht. Halten Sie das für eine Forderung, die berechtigt ist?
Koppelin: Nein, die ist nicht berechtigt. Ich will ja auch dem Staatssekretär im Bundespräsidialamt nicht vorwerfen, dass er, sagen wir mal, sehr einseitig entschieden hat. Es wird uns ja heute vorgetragen werden in einer Sitzung. Etwas anderes ist nachher – und darüber werden wir heute dann auch sprechen, und zwar wir sind ja die Berichterstatter für den Etat des Bundespräsidenten, also aus jeder Fraktion ist es einer, aus dem Haushaltsausschuss, die seit Jahren eben auch nicht nur den Etat, sondern die jeweiligen Bundespräsidenten begleiten, die häufiger sehen -, wir werden uns also auch darüber beraten, ob dem Ex-Bundespräsidenten Wulff Büro, Fahrer, Mitarbeiter zustehen, wie teilweise andere ehemalige Bundespräsidenten und andere Bundeskanzler das hatten.
Heckmann: Sie werden darüber beraten. Wie ist Ihre Position dazu?
Koppelin: Ich werde mich natürlich erst mal juristisch beraten lassen. Ich stehe allerdings auf dem Standpunkt, dass Herr Wulff das nicht bekommen sollte.
Heckmann: Weshalb nicht?
Koppelin: Da muss man fragen, warum soll jemand, der so kurze Zeit nur Bundespräsident gewesen ist, warum soll der vier, fünf Mitarbeiter haben, warum soll er einen Fahrer haben, welche Gründe gibt es, welche offiziellen Termine? Der Hintergrund ist ja, dass unsere ehemaligen Bundespräsidenten, auch ehemalige Bundeskanzler ja teilweise öffentliche Termine noch wahrnehmen, teilweise auch im Auftrage der Bundesregierung, des Auswärtigen Amtes.
Heckmann: Das könnte bei Christian Wulff ja auch der Fall sein in Zukunft.
Koppelin: Also ich würde mal sagen, in der Form, wie er dann zurückgetreten ist, und die Vorwürfe, da würde ich erst mal eine gewisse Zeit die Finger davon lassen. Aber ich sage noch mal: die Zeit ist einfach zu kurz gewesen. Das hat natürlich alles Geschmack. Auf der anderen Seite: was wollen sie mit jemand machen, der schon mal Bundespräsident war? Soll er in seine Anwaltskanzlei zurückgehen? Das würde vielleicht auch sofort wieder Geschmack bekommen. Also man ist selber auch sehr, sehr gespalten. Ich kann Herrn Wulff, würde ihm persönlich den Rat geben, verzichten sie auf den Ehrensold, sie sind noch ein junger Mann, sie können irgendwo in irgendeinem Bereich sicher noch ihren Lebensunterhalt verdienen, verzichten sie darauf, oder wenn sie das nicht wollen, weil sie sagen, ich habe einen Anspruch darauf, dann spenden sie das für gemeinnützige Zwecke.
Heckmann: Glauben Sie denn, Herr Koppelin, dass von Seiten Christian Wulffs die Bereitschaft dazu da wäre, zu verzichten oder diesen Betrag eben zu spenden?
Koppelin: Wissen Sie, glauben heißt nicht wissen, und ich weiß es nicht. Nach dem, was man so in letzter Zeit gehört hat, was da vorgefallen ist, ich weiß es nicht. Ich finde nur, er könnte ein Stück Glaubwürdigkeit zumindest zurückgewinnen, wenn er so handeln würde.
Heckmann: Herr Koppelin, Sie wurden vor einigen Tagen gefragt, ob Sie denn Ihre Zustimmung geben würden im Haushaltsausschuss, was die Gewährung des Ehrensoldes angeht, und Sie haben gesagt, Sie würden Ihre Zustimmung eben nicht geben. Jetzt stellt sich heraus, der Haushaltsausschuss ist in dieser Frage jedenfalls gar nicht gefragt.
Koppelin: Ja, er ist nicht gefragt worden, und das sehe ich eben auch anders. Der Etat des Bundespräsidenten ist ein Teil des Bundeshaushaltes, und der Bundeshaushalt ist Gesetz. Wenn ich ein Gesetz verändern will – und es muss ja verändert werden, denn die Zahlungen an Herrn Wulff müssen ja irgendwo stattfinden, die kommen ja nicht aus irgendeiner Portokasse -, dann muss der Haushaltsausschuss nach meiner Auffassung befragt werden. Nun steht das Bundespräsidialamt allerdings bei der Meinung, sie entscheiden, ob Herr Wulff den Ehrensold bekommt, und dann muss der Bundesfinanzminister eben zahlen. Aber irgendjemand muss es ja beschließen, dass das Geld gezahlt wird und wo es herkommt, und das werde ich heute natürlich auch ansprechen.
Heckmann: Das heißt, es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, wer da wirklich darüber entscheidet?
Koppelin: Ja. Bin ich der Auffassung. Man fühlt sich da auch echt überrumpelt. Ich bin nur vom Bundespräsidialamt angerufen worden, man habe es so und so entschieden und das hätte ich zur Kenntnis zu nehmen.
Heckmann: Aber im Prinzip sind Ihnen die Hände gebunden?
Koppelin: Im Augenblick, weil es so ausgelegt wird, aber das lasse ich auch noch mal überprüfen. Ich bin der Auffassung, der Haushaltsausschuss müsste das entscheiden, denn das sind Gelder der Steuerzahler, die wir ja da ausgeben, wie auch immer, und dann will ich die Rechtsgrundlage wissen, warum Herr Wulff das bekommt. Denn es ist ja so: Die Aussage plötzlich des Bundespräsidialamts, er sei aus politischen Gründen zurückgetreten - das ist ja der entscheidende Punkt -, die teile ich nicht. Herr Wulff ist aus privaten Gründen zurückgetreten, nicht aus politischen. Politische Gründe sind für mich nicht, wenn man sagt, ich habe keinen Rückhalt im Moment in der Bevölkerung, so wie Herr Wulff das hingedreht hat. Da hat man schon auch wieder den Beigeschmack, man hat alles so hingedreht, dass es dann doch heißt, er sei aus politischen Gründen zurückgetreten. Im Übrigen: Es wird auch immer mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Köhler verglichen. Der Unterschied ist, Wulff/Köhler, dass Herr Köhler bereits eine volle Amtszeit hatte und damit auch den Anspruch auf Ehrensold und auf Mitarbeiter.
Heckmann: Was ist denn eigentlich, Herr Koppelin, wenn die Staatsanwaltschaft in Hannover zu dem Schluss kommen sollte, ja, die Vorermittlungen haben ergeben, wir können ein Verfahren gegen den Altbundespräsidenten eröffnen, und wenn es am Ende möglicherweise dann zu einer Verurteilung kommt?
Koppelin: Also da will ich nicht spekulieren. Ich hoffe für Herrn Wulff, dass das so nicht laufen wird. Das sage ich auch dann ganz offen. Aber auch das von mir in Auftrag gegebene Gutachten sagt folgendes, dass ein Bundespräsident, wenn er gegen die Verfassung verstoßen hat und vom Verfassungsgericht verklagt wird, verurteilt wird sogar, trotzdem den Ehrensold behalten kann. Das müsste dann das Gericht, das Bundesverfassungsgericht entscheiden.
Heckmann: Der Linken-Politiker Neskovic, der hat gefordert, der Rechtsausschuss solle diesen Ehrensold stoppen, und zwar bis die Ermittlungen gegen Christian Wulff abgeschlossen sind. Sehen Sie dazu eine Möglichkeit?
Koppelin: Nein. Der Rechtsausschuss hat damit gar nichts zu tun. Das ist ein Kollege von den Linken, der sich da vielleicht in den Vordergrund spielen will.
Heckmann: Er ist immerhin ehemaliger Bundesrichter.
Koppelin: Ja. Ich weiß ja, wie das gelaufen ist. Er kommt über Schleswig-Holstein und die damalige rot-grüne Koalition hat ihn dazu gemacht. Also, hier geht es um eine Geldausgabe, und das muss man sehen, und das ist der Haushaltsausschuss. Der Rechtsausschuss ist es nicht. Was wir machen könnten, auch heute, ist – dafür wäre ich sehr in unserem Gremium der Berichterstatter -, dass wir Grundsatzbeschlüsse vielleicht mal fassen, wie wir zukünftig damit umgehen, mit Büroausstattung, mit all dem, und zwar jetzt und nicht erst, wenn der neue Bundespräsident gewählt ist, sondern vor der Wahl des Bundespräsidenten.
Heckmann: Können die Regelungen zur Versorgung des Bundespräsidenten so bleiben, wie sie sind?
Koppelin: Im Prinzip ja. Im Prinzip ja. Ich hoffe, dass das, was wir mit Herrn Wulff erlebt haben, eine Ausnahme bleibt.
Heckmann: Der FDP-Obmann im Haushaltsausschuss des Bundestages, Jürgen Koppelin von der FDP. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Koppelin: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jürgen Koppelin: Ja, guten Morgen.
Heckmann: Herr Koppelin, 84 Prozent der Deutschen lehnen einen Ehrensold für Christian Wulff ab, laut ARD-Deutschlandtrend. Überrascht Sie diese Zahl?
Koppelin: Nein. Aber das hat mich nicht zu beeindrucken oder zu beeinflussen in dem, wie ich die Sache beurteile. Das ist Volkes Meinung, das nehme ich mit Interesse zur Kenntnis, aber hier geht es auch teilweise nach Recht und Gesetz.
Heckmann: Ist es populistisch oder kleinlich, die Frage zu stellen, ob Christian Wulff diesen Ehrensold bekommen soll oder nicht?
Koppelin: Kleinlich ist es nicht. Ich kritisiere das ja auch und bin auch der Auffassung, dass er das eigentlich nicht bekommen sollte, denn er ist nach meiner Auffassung eben nicht aus politischen Gründen zurückgetreten, wie das Bundespräsidialamt entschieden hat. Hinzu kommt noch – und ich finde, das hat einen gewissen Geschmack -, dass der von Wulff eingesetzte Staatssekretär, der ja noch im Amt ist, bis ein neuer Bundespräsident kommt, dass der diese Entscheidung getroffen hat.
Heckmann: Das ist der Herr Lothar Hagebölling, der Staatssekretär und jahrelanger enger Mitarbeiter Wulffs.
Koppelin: Ja, so ist es, und der entscheidet. Er hätte zumindest vielleicht diese Entscheidung jemand anders überlassen sollen, also nicht jemand aus dem Bundespräsidialamt, um sich das dann anschließend vorlegen zu lassen. Ich habe es ja auch gemacht, ich habe mir ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes erstellen lassen, des Deutschen Bundestages, und da könnte man genauso zu dem Ergebnis kommen, Herrn Wulff steht das nicht zu.
Heckmann: Ihr FDP-Kollege Erwin Lotter, der hat sogar ein Ermittlungsverfahren gegen Herrn Hagebölling ins Spiel gebracht. Halten Sie das für eine Forderung, die berechtigt ist?
Koppelin: Nein, die ist nicht berechtigt. Ich will ja auch dem Staatssekretär im Bundespräsidialamt nicht vorwerfen, dass er, sagen wir mal, sehr einseitig entschieden hat. Es wird uns ja heute vorgetragen werden in einer Sitzung. Etwas anderes ist nachher – und darüber werden wir heute dann auch sprechen, und zwar wir sind ja die Berichterstatter für den Etat des Bundespräsidenten, also aus jeder Fraktion ist es einer, aus dem Haushaltsausschuss, die seit Jahren eben auch nicht nur den Etat, sondern die jeweiligen Bundespräsidenten begleiten, die häufiger sehen -, wir werden uns also auch darüber beraten, ob dem Ex-Bundespräsidenten Wulff Büro, Fahrer, Mitarbeiter zustehen, wie teilweise andere ehemalige Bundespräsidenten und andere Bundeskanzler das hatten.
Heckmann: Sie werden darüber beraten. Wie ist Ihre Position dazu?
Koppelin: Ich werde mich natürlich erst mal juristisch beraten lassen. Ich stehe allerdings auf dem Standpunkt, dass Herr Wulff das nicht bekommen sollte.
Heckmann: Weshalb nicht?
Koppelin: Da muss man fragen, warum soll jemand, der so kurze Zeit nur Bundespräsident gewesen ist, warum soll der vier, fünf Mitarbeiter haben, warum soll er einen Fahrer haben, welche Gründe gibt es, welche offiziellen Termine? Der Hintergrund ist ja, dass unsere ehemaligen Bundespräsidenten, auch ehemalige Bundeskanzler ja teilweise öffentliche Termine noch wahrnehmen, teilweise auch im Auftrage der Bundesregierung, des Auswärtigen Amtes.
Heckmann: Das könnte bei Christian Wulff ja auch der Fall sein in Zukunft.
Koppelin: Also ich würde mal sagen, in der Form, wie er dann zurückgetreten ist, und die Vorwürfe, da würde ich erst mal eine gewisse Zeit die Finger davon lassen. Aber ich sage noch mal: die Zeit ist einfach zu kurz gewesen. Das hat natürlich alles Geschmack. Auf der anderen Seite: was wollen sie mit jemand machen, der schon mal Bundespräsident war? Soll er in seine Anwaltskanzlei zurückgehen? Das würde vielleicht auch sofort wieder Geschmack bekommen. Also man ist selber auch sehr, sehr gespalten. Ich kann Herrn Wulff, würde ihm persönlich den Rat geben, verzichten sie auf den Ehrensold, sie sind noch ein junger Mann, sie können irgendwo in irgendeinem Bereich sicher noch ihren Lebensunterhalt verdienen, verzichten sie darauf, oder wenn sie das nicht wollen, weil sie sagen, ich habe einen Anspruch darauf, dann spenden sie das für gemeinnützige Zwecke.
Heckmann: Glauben Sie denn, Herr Koppelin, dass von Seiten Christian Wulffs die Bereitschaft dazu da wäre, zu verzichten oder diesen Betrag eben zu spenden?
Koppelin: Wissen Sie, glauben heißt nicht wissen, und ich weiß es nicht. Nach dem, was man so in letzter Zeit gehört hat, was da vorgefallen ist, ich weiß es nicht. Ich finde nur, er könnte ein Stück Glaubwürdigkeit zumindest zurückgewinnen, wenn er so handeln würde.
Heckmann: Herr Koppelin, Sie wurden vor einigen Tagen gefragt, ob Sie denn Ihre Zustimmung geben würden im Haushaltsausschuss, was die Gewährung des Ehrensoldes angeht, und Sie haben gesagt, Sie würden Ihre Zustimmung eben nicht geben. Jetzt stellt sich heraus, der Haushaltsausschuss ist in dieser Frage jedenfalls gar nicht gefragt.
Koppelin: Ja, er ist nicht gefragt worden, und das sehe ich eben auch anders. Der Etat des Bundespräsidenten ist ein Teil des Bundeshaushaltes, und der Bundeshaushalt ist Gesetz. Wenn ich ein Gesetz verändern will – und es muss ja verändert werden, denn die Zahlungen an Herrn Wulff müssen ja irgendwo stattfinden, die kommen ja nicht aus irgendeiner Portokasse -, dann muss der Haushaltsausschuss nach meiner Auffassung befragt werden. Nun steht das Bundespräsidialamt allerdings bei der Meinung, sie entscheiden, ob Herr Wulff den Ehrensold bekommt, und dann muss der Bundesfinanzminister eben zahlen. Aber irgendjemand muss es ja beschließen, dass das Geld gezahlt wird und wo es herkommt, und das werde ich heute natürlich auch ansprechen.
Heckmann: Das heißt, es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, wer da wirklich darüber entscheidet?
Koppelin: Ja. Bin ich der Auffassung. Man fühlt sich da auch echt überrumpelt. Ich bin nur vom Bundespräsidialamt angerufen worden, man habe es so und so entschieden und das hätte ich zur Kenntnis zu nehmen.
Heckmann: Aber im Prinzip sind Ihnen die Hände gebunden?
Koppelin: Im Augenblick, weil es so ausgelegt wird, aber das lasse ich auch noch mal überprüfen. Ich bin der Auffassung, der Haushaltsausschuss müsste das entscheiden, denn das sind Gelder der Steuerzahler, die wir ja da ausgeben, wie auch immer, und dann will ich die Rechtsgrundlage wissen, warum Herr Wulff das bekommt. Denn es ist ja so: Die Aussage plötzlich des Bundespräsidialamts, er sei aus politischen Gründen zurückgetreten - das ist ja der entscheidende Punkt -, die teile ich nicht. Herr Wulff ist aus privaten Gründen zurückgetreten, nicht aus politischen. Politische Gründe sind für mich nicht, wenn man sagt, ich habe keinen Rückhalt im Moment in der Bevölkerung, so wie Herr Wulff das hingedreht hat. Da hat man schon auch wieder den Beigeschmack, man hat alles so hingedreht, dass es dann doch heißt, er sei aus politischen Gründen zurückgetreten. Im Übrigen: Es wird auch immer mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Köhler verglichen. Der Unterschied ist, Wulff/Köhler, dass Herr Köhler bereits eine volle Amtszeit hatte und damit auch den Anspruch auf Ehrensold und auf Mitarbeiter.
Heckmann: Was ist denn eigentlich, Herr Koppelin, wenn die Staatsanwaltschaft in Hannover zu dem Schluss kommen sollte, ja, die Vorermittlungen haben ergeben, wir können ein Verfahren gegen den Altbundespräsidenten eröffnen, und wenn es am Ende möglicherweise dann zu einer Verurteilung kommt?
Koppelin: Also da will ich nicht spekulieren. Ich hoffe für Herrn Wulff, dass das so nicht laufen wird. Das sage ich auch dann ganz offen. Aber auch das von mir in Auftrag gegebene Gutachten sagt folgendes, dass ein Bundespräsident, wenn er gegen die Verfassung verstoßen hat und vom Verfassungsgericht verklagt wird, verurteilt wird sogar, trotzdem den Ehrensold behalten kann. Das müsste dann das Gericht, das Bundesverfassungsgericht entscheiden.
Heckmann: Der Linken-Politiker Neskovic, der hat gefordert, der Rechtsausschuss solle diesen Ehrensold stoppen, und zwar bis die Ermittlungen gegen Christian Wulff abgeschlossen sind. Sehen Sie dazu eine Möglichkeit?
Koppelin: Nein. Der Rechtsausschuss hat damit gar nichts zu tun. Das ist ein Kollege von den Linken, der sich da vielleicht in den Vordergrund spielen will.
Heckmann: Er ist immerhin ehemaliger Bundesrichter.
Koppelin: Ja. Ich weiß ja, wie das gelaufen ist. Er kommt über Schleswig-Holstein und die damalige rot-grüne Koalition hat ihn dazu gemacht. Also, hier geht es um eine Geldausgabe, und das muss man sehen, und das ist der Haushaltsausschuss. Der Rechtsausschuss ist es nicht. Was wir machen könnten, auch heute, ist – dafür wäre ich sehr in unserem Gremium der Berichterstatter -, dass wir Grundsatzbeschlüsse vielleicht mal fassen, wie wir zukünftig damit umgehen, mit Büroausstattung, mit all dem, und zwar jetzt und nicht erst, wenn der neue Bundespräsident gewählt ist, sondern vor der Wahl des Bundespräsidenten.
Heckmann: Können die Regelungen zur Versorgung des Bundespräsidenten so bleiben, wie sie sind?
Koppelin: Im Prinzip ja. Im Prinzip ja. Ich hoffe, dass das, was wir mit Herrn Wulff erlebt haben, eine Ausnahme bleibt.
Heckmann: Der FDP-Obmann im Haushaltsausschuss des Bundestages, Jürgen Koppelin von der FDP. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Koppelin: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.