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StartseiteInterview"Scheuer trägt einen Großteil der Verantwortung"12.12.2019

Kosten durch gescheiterte Maut"Scheuer trägt einen Großteil der Verantwortung"

Der Untersuchungsausschuss zur Pkw-Maut nimmt seine Arbeit auf. Für den Grünen-Obmann Stephan Kühn steht bereits fest, dass Verkehrsminister Andreas Scheuer leichtfertig mit Steuergeldern umgegangen sei. Zudem habe das Ministerium dem Ausschuss bislang zu wenig Unterlagen zur Verfügung gestellt.

Stephan Kühn im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Andreas Scheuer (CSU), Bundesverkehrsminister, bei der Sondersitzung des Verkehrsausschusses im Bundestag zur gescheiterten Pkw-Maut. (dpa / Jörg Carstensen)
Stephan Kühn zu Scheuers Pkw-Maut: "Voll ins Risiko gegangen für den bayerischen Wahlkampf-Hit" (dpa / Jörg Carstensen)
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Dirk-Oliver Heckmann: Wer ist schuld daran, dass der Steuerzahler und die Steuerzahlerin für Millionen Euro Schäden womöglich aufkommen muss, nachdem der Europäische Gerichtshof die geplante Pkw-Maut für rechtswidrig erklärte? Für die Opposition ist klar: Verkehrsminister Scheuer trägt dafür die Verantwortung. Heute startet dazu ein entsprechender Parlamentarischer Untersuchungsausschuss. Mit dem Obmann der Grünen im neuen Maut-Untersuchungsausschuss können wir jetzt sprechen. Schönen guten Morgen, Herr Kühn!

Stephan Kühn: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Herr Kühn, ist Scheuer an allem schuld?

Kühn: Ich glaube, er trägt einen Großteil der Verantwortung. Er hat leichtfertig mit Steuergeld hantiert. Er ist voll ins Risiko gegangen für den Erfolg des bayerischen Wahlkampf-Hits, nämlich der Ausländermaut. Und wir sehen es als parlamentarische Pflicht - es geht ja um viel Steuergeld -, hier rückhaltlos den Sachverhalt aufzuklären. Es geht dabei nicht nur um die Frage des Zeitpunkts der Entscheidung, der Vertragsunterzeichnung - das ist ja ein zwei Milliarden schwerer Vergabevertrag gewesen. Sondern es geht natürlich auch um den Inhalt des Vertrages. Wir sind nämlich der Auffassung, dass in diesem Vertrag Kosten für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler verdeckt wurden und dass es auch für den Bund nachteilige Vertragsbestandteile gab - insbesondere die Entschädigungsregelung. Da wird es natürlich um die Frage gehen, wer hat an welcher Stelle eigentlich was entschieden, wie stark war der Verkehrsminister unmittelbar eingebunden und gab es da eigentlich kritische Stimmen, gab es da Bedenken, die einfach weggewischt wurden, weil man alles dem untergeordnet hat, dass man dieses bayerische Projekt, diesen Kassenschlager unbedingt vor der nächsten Bundestagswahl zum Laufen bringt.

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer wegen Mautdebakels unter Druck (SYMBOLFOTO) (imago / Sven Simon (FOTOMONTAGE)) (imago / Sven Simon (FOTOMONTAGE))Frieser (CSU): "Fehlverhalten kann ich derzeit nirgendwo erkennen"
Noch nie habe ein Minister so schnell so viele Unterlagen zur Verfügung gestellt wie Verkehrsminister Andreas Scheuer, sagte Michael Frieser, Jurist der CSU-Fraktion, im Dlf. Der geplante Untersuchungsausschuss sei deshalb überhaupt nicht notwendig.

Heckmann: Alles sicherlich wichtige Fragen. Aber Ihre Antworten scheinen ja schon festzustehen. Das heißt, der Verkehrsminister hat recht, wenn er sagt, dass Ihr Teil des Abschlussberichts eigentlich schon geschrieben ist? Sie haben ja auch schon den Rücktritt des Verkehrsministers gefordert, obwohl der Ausschuss noch gar nicht gestartet ist.

Kühn: Der Verkehrsminister hat uns ja selber 50 Ordner schon zur Verfügung gestellt und zahlreiche Unterlagen online gestellt. Aus denen ergibt sich natürlich schon ein gewisses Bild. Wir haben allerdings für den Zeitpunkt des Vergabeverfahrens, Herbst/Winter, Oktober bis Dezember 2018, herzlich wenig Unterlagen. Wir haben zum Beispiel eine sehr lose Blattsammlung von Leitungsunterlagen - die enden im Sommer 2018 und gehen dann im Januar 2019 weiter. Wir wissen in der Zwischenzeit, dass es sogenannte Geheimgespräche gegeben hat in der heißen Phase der Vergabe, wo der Minister auch persönlich anwesend war, für die es angeblich keine Protokolle und Vermerke gibt, was ja auch der Bundesrechnungshof und der Wissenschaftliche Dienst kritisieren und sagen: Das geht gar nicht in einem Vergabeverfahren. Hier geht es natürlich auch um die politische Verantwortung des Ministers, was hat er da persönlich entschieden, war er beteiligt, an welchen Stellen. Es geht zum Beispiel um die Frage, ob es das Angebot der Betreiberfirmen gab, zu warten mit der Vergabeentscheidung, bis der Europäische Gerichtshof entschieden hat. Der Verkehrsminister verneint das. Da wird es ein relevantes Aktenstudium geben und natürlich dann eine Zeugenbefragung. Aber letztlich geht es nicht nur um den Minister selber, sondern es geht natürlich darum, dass über die Hälfte der Investitionen des Bundes, pro Jahr etwa 20 Milliarden, durch das Verkehrsministerium laufen, und das sind zahlreiche Vergabeverfahren. Da geht es um Fragen, wie sieht eigentlich generell das Controlling aus, wie geht man mit Wirtschaftlichkeitsprüfung um, wie ist eigentlich die Vergabepraxis insgesamt.

Autos fahren auf der Autobahn A3 neben der Hochgeschwindigkeitstrasse der Bahn, auf der ein ICE fährt (Imago/R. Schmiegelt) (Imago/R. Schmiegelt)Kommentar - Wahlkampfvorbereitung für die Opposition
Beim Untersuchungsausschuss zur Pkw-Maut gehe es nicht um die Frage, ob Verkehrsminister Andreas Scheuer eine halbe Milliarde Euro versenkt habe, meint Dirk Birgel. Es gehe darum, den politischen Gegner vorzuführen.

Heckmann: Sie wollen das ganz breit anlegen und nicht nur auf die Maut bezogen, sondern das gesamte Ministerium durchleuchten?

Kühn: Natürlich liegt der Fokus auf der Maut. Aber dieses Vergabeverfahren ist eines von vielen. Es geht um generell viel Geld beim Verkehrsministerium und da geht es natürlich um die Frage, was übrigens auch der Rechnungshof in der Vergangenheit immer wieder kritisiert hat: Gibt es da eigentlich ein vernünftiges Controlling, wie sieht da die Vergabepraxis aus, geht man da sorgsam mit öffentlichen Geldern, mit Steuergeld um? Es geht um weit mehr als, wie der Verkehrsminister das darstellt, um ihn als Person.

Heckmann: Scheuer sagt: Ja, er geht verantwortungsvoll mit den Geldern der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler um. Und der Bundestag und der Bundesrat, die hätten ja die Pkw-Maut schließlich beschlossen. Er habe die Pflicht gehabt, sie umzusetzen, um die Einnahmen für den Staat und die Steuerzahler zu sichern. Was sagen Sie dazu?

Kühn: Es ist richtig, dass es natürlich entsprechende Beschlüsse gab. Aber es gab nicht den Beschluss des Bundestages, vor der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes, bevor Rechtssicherheit besteht, die Vergabeentscheidung zu tätigen. Er hätte ja die Möglichkeit gehabt, das Parlament als Haushaltsgesetzgeber zu konsultieren. Das hat er ja nicht gemacht.

Heckmann: Aber er sagt ja, wenn er es später gemacht hätte, dann wären den Steuerzahlern erhebliche Summen entgangen.

Kühn: Da findet sich bisher wenig in den Unterlagen, was darauf hindeutet, dass das so ist. Er behauptet ja auch, es gäbe nur ein Risiko von 15 Prozent, was man errechnet hätte. Das wäre das Risiko gewesen, dass der EuGH das Mautprojekt kippt. Für diese 15 Prozent finden wir herzlich wenig Unterlagen. Wir finden aber durchaus auch andere Stimmen, die das wesentlich kritischer sehen, und die Frage wird sein, hat man da nur auf Basis von Gefälligkeitsgutachten entschieden - oder hat man dabei kritische Stimmen, die es im Haus möglicherweise gegeben hat, einfach weggewischt. 

Mein Eindruck ist, es ging nicht um die Frage der möglichen Kosten, die durch eine Verschiebung entstanden wären, sondern es ging immer darum, dass dieses Projekt vor der nächsten Bundestagswahl zum Laufen gebracht wird, und dem hat man alles untergeordnet. Da ist man voll ins Risiko gegangen und hat in Kauf genommen, dass es da am Ende einen Scherbenhaufen gibt, sprich keine zusätzlichen Einnahmen für die Verkehrsinfrastruktur, die ja versprochen wurden, sondern eine lange große Rechnung, die am Ende dreistellig werden wird.

Kühn: Vorwurf der Schlechtleistung "konstruiert"

Heckmann: Das ist Ihre Ansicht. Der Verkehrsminister sieht das naturgemäß anders und er ist auch der Meinung, dass die Betreiber, mit denen diese Verträge geschlossen worden sind, überhaupt gar kein Recht haben auf Entschädigung. Da werde ein Popanz aufgebaut von Seiten der Opposition. Denn diese Firmen, die hätten vertragliche Meilensteine gerissen, und deswegen wisse er gar nicht, worüber eigentlich geredet werden soll, denn es ist gar kein Schaden entstanden aus seiner Sicht.

Kühn: Das ist natürlich eine interessante Lesart, weil die Akten, die wir haben und die er uns zur Verfügung gestellt hat, haben genau ein anderes Bild ergeben. Der Vorwurf heißt ja Schlechtleistung. Wenn man aber in die Unterlagen guckt, insbesondere in die Protokolle und den E-Mail-Verkehr, der uns zur Verfügung steht, unmittelbar vor der Kündigungsentscheidung, nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs, dann sieht das mit der Schlechtleistung ganz anders aus. Da hat man sich zu weiteren Absprachen und Vereinbarungen verabredet, die dann nach dem Zeitpunkt des EuGH-Urteils liegen. Da ist nicht von Kündigung die Rede, da ist nicht davon die Rede, dass man unzufrieden ist mit der Leistung, dass man eine Gefahr sieht, dass das Mautprojekt verspätet startet, dass es da Mängel gibt.

Stephan Kühn (Bündnis90/Die Grünen) spricht bei der Plenarsitzung des Deutschen Bundestages (dpa/Jörg Carstensen)Grünen-Obmann Kühn: "Herzlich wenig in den Unterlagen" (dpa/Jörg Carstensen)

Die Akten, die wir zur Verfügung stehen haben, die zeigen, dass der Vorwurf Schlechtleistung konstruiert ist. Der ist deshalb natürlich im Raum, weil man so Entschädigungszahlungen umgehen will, weil diese Entschädigungszahlungen kommen ja zum Tragen, wenn der Kündigungsgrund im Wesentlichen ordnungspolitischer Natur ist. Ordnungspolitischer Natur heißt EuGH-Urteil. Dann steht den Betreiberfirmen der entgangene Gewinn aus, und das über einen Zeitraum von zwölf Jahren. So lange wäre ja die Vertragslaufzeit gewesen. Und wenn man in den Business-Plan guckt, dann weiß man ja, wie die Umsatzrendite ist für diese Firmen, und dann kommt man schnell auf Beträge, die im dreistelligen Millionenbereich liegen, die das Risiko sind, dass das am Ende beim Steuerzahler hängen bleibt.

Heckmann: Das ist an der Stelle nicht zu klären. Mit dieser Frage wird sich der Untersuchungsausschuss intensiv befassen. Letzte Frage an Sie, Herr Kühn: Wann rechnen Sie denn mit einem Ergebnis des Untersuchungsausschusses?

Kühn: Vom Prinzip haben wir bis zum Ende der Legislaturperiode Zeit. Gut, da gibt es unterschiedliche Einschätzungen, wie lange die gehen wird. Vieles hängt natürlich jetzt davon ab, was wir noch aus dem Aktenstudium an Informationen bekommen und auch aus der Zeugenbefragung - gerade dort, wo wir wenig Akten haben und wo zum Beispiel auch angeblich keine Akten angelegt wurden. Spannend wird ja auch die Befragung der Betreiberfirmen werden und deren Sichtweise. Ich gehe davon aus, dass wir zu wesentlichen Arbeitsergebnissen im Laufe des nächsten Jahres kommen. Aber wann genau der Untersuchungsausschuss seine Arbeit abschließen wird, das kann man jetzt schwer sagen. Das hängt einfach auch ein Stück weit von den Akten ab, die wir noch zur Verfügung gestellt bekommen, und natürlich auch von den Inhalten und vom Umfang der Zeugenbefragungen, und das ist ja noch ein laufender Prozess.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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