Christine Heuer: Beitragssenkungen bei der Krankenkassenversicherung. Das wäre doch einmal eine gute Nachricht. Leider können wir die Ihnen auch heute früh nicht bescheren, eher schon das Gegenteil. Denn nach einem Zeitungsbericht vom Wochenende schätzen Experten, dass die gesetzlichen Kassen im zweiten Teil dieses Jahres und im kommenden Jahr wieder mehr Geld ausgeben müssen, als ursprünglich geplant. Beitragssenkungen rücken, wenn das stimmt, in noch weitere Ferne. Wir wollen fragen was dran ist an den neuen Hiobsbotschaften und natürlich, was die Patienten zu erwarten haben. Und zwar fragen wir den Vorstandsvorsitzenden der größten Ersatzkasse in Deutschland - das ist die Barmer, mit mehr als sieben Millionen Versicherten. Guten Morgen Eckhard Fiedler.
Eckhard Fiedler: Ja, guten Morgen Frau Heuer.
Heuer: Herr Fiedler, der Tagesspiegel am Sonntag hat geschrieben, es gebe neue Finanzprobleme. Ulla Schmidt, die Bundesgesundheitsministerin, hat umgehend widersprochen. Wer hat Recht, was stimmt nun?
Eckhard Fiedler: Ja gut, dass die Finanzlage kritisch ist, das wussten wir von Jahresanfang. Nur wir haben vom letzten Jahr einen Überschuss in Höhe von vier Milliarden. Der Bundeszuschuss für krankenversicherungsfremde Leistungen wird um 1,5 Milliarden aufgestockt. Das heißt, wir haben sozusagen damit mehr Geld oder eine Reserve von 5,5 Milliarden. Und jetzt ist die Frage: Wie viel verbrauchen wir davon? Wie viel liegen die Ausgaben über den Einnahmen? Und nach den jetzigen Schätzungen des Schätzerkreises werden es etwa 4,3 Milliarden sein, die wir leider verbrauchen. Und somit bliebe ein Überschuss von 1,2 Milliarden am Jahresende.
Christine Heuer: Der Schätzerkreis, schreibt der Tagesspiegel, habe ausgerechnet, dass es ein Minus von 200 Millionen Euro im zweiten Halbjahr 2005 geben werde. Ist das jetzt eine Falschmeldung gewesen?
Eckhard Fiedler: Nein, man muss nur sehen, das stimmt ja. Die Ausgaben liegen über den Einnahmen. Aber wir haben aus dem letzten Jahr den Überschuss von 4 Milliarden Euro, der natürlich jetzt, sage ich einmal, zur Deckung von Lücken zur Verfügung steht. Das war aber von Anfang an des Jahres klar. Ich habe von Anfang an des Jahres gewarnt vor der ausufernden Arzneimittel-Ausgabenentwicklung. Von den 4,3 Milliarden, die wir mehr ausgeben, sind allein etwa 3,2 Milliarden für Arzneimittel. Also von da - es überrascht überhaupt nicht. Und es ist auch irgendwie nicht was Neues da.
Christine Heuer: Und wenn die Ausgaben gestiegen sind für die Arzneimittel. Woran liegt denn das? Denn in der Gesundheitsreform war ja gerade versucht worden, der Preiserhöhung bei den Arzneimitteln entgegenzuwirken. Was ist da passiert?
Eckhard Fiedler: Richtig. Also die Patienten sind durch die Gesundheitsreform ja doch deutlich belastet worden, weil sie höhere Zuzahlungen im Arzneimittelbereich - wie übrigens fast überall - leisten mussten, aber auch noch zusätzlich die frei verkäuflichen Arzneimittel aus der Erstattungspflicht bei uns ausgeschlossen worden sind. Und deshalb hatten wir auch starke Einsparungen. Und zusätzlich kam der Rabatt von zehn Prozent, den die forschenden Hersteller zahlen mussten an uns. Dieser Rabatt, der ist weggefallen, das kostet uns dieses Jahr eine Milliarde Euro mehr.
Und zweitens produzieren die Hersteller viele Scheininnovationen. Scheininnovationen, das sind Arzneimittel, von denen sie behaupten, sie seien besser, sind sie aber nicht, sondern sind nur teurer. Und die werden leider sehr stark verordnet, so dass wir dieses Jahr etwa für diese so genannten Scheininnovationen, die die Versorgung um keinen Deut besser machen, etwa 1,2 Milliarden Euro mehr ausgeben. Und der Rest ist dann Preis und Menge in einer Größenordnung noch einmal dann von einer Milliarde etwa, so dass wir also auf diese 3,2 Milliarden kommen. Die deshalb für die Beitragszahler so unzumutbar sind, weil sie wirklich in meinen Augen nicht zur Verbesserung der Versorgung führen.
Christine Heuer: Über die Beitragszahler sprechen wir gleich ausführlich, Herr Fiedler. Was kann man denn tun gegen diese Scheininnovationen, die Sie so heftig kritisieren?
Eckhard Fiedler: Ja gut, es agieren vor Ort bei den Ärzten 16.000 so genannte Pharmareferenten, das sind Verkäufer. Die Arzneimittelhersteller schicken versierte Verkäufer in die Arztpraxen und sagen den Ärzten: "Passt auf, tolle Arzneimittel, verkauft sie". Dagegen müssen wir sozusagen, wie Professor Glaeske, unser Experte im Arzneimittelbereich ja gesagt hat, eine Gegenöffentlichkeit machen. Und zwar, indem wir Transparenz bieten dem Arzt und auch eine Kosten-Nutzen-Bewertung. Die ist leider vom Gesetzgeber in letzter Minute in der Reform vor einem Jahr wieder zurückgezogen worden. So dass - also meine Forderung geht dahin: Gebt dem Arzt eine Kosten-Nutzen-Betrachtung und macht ihm eine Positiv-Liste. Dann weiß er genau, wo er sozusagen wertvolle und richtige Arzneimittel findet und die verordnen kann zu Lasten einer sozialen Krankenversicherung. Also es geht um Transparenz und Öffentlichkeit, die wir hier herstellen müssen.
Christine Heuer: Diese Positiv-Liste, erwarten Sie die von einer Regierung, in der Ulla Schmidt möglicherweise noch eine Rolle spielt ? Oder erwarten Sie die von einer neuen Regierung?
Eckhard Fiedler: Ich erwarte die von jeder Regierung; die erkennen muss, dass hier Geld ausgegeben wird, welches die Lohnnebenkosten erhöht und damit Arbeitsplätze vernichtet. Also wenn man hier von mehr Arbeitsplätzen spricht, dann muss ich ja versuchen, die Lohnnebenkosten sinnvoll zu senken, dort, wo ich sparen kann. Und hier kann ich sparen, ohne einen Verlust in der Qualität der Versorgung zu haben. Deshalb meine ich, müsste es das Anliegen jeder Regierung sein.
Christine Heuer: Die Beitragssätze sind unser Thema, Herr Fiedler. Können sich die Versicherten Beitragssenkungen in der jetzigen Situation erst einmal abschminken?
Eckhard Fiedler: Ja gut, ich meine, es ist ja auch schon vor einiger Zeit signalisiert worden - leider, wir haben genauso wie die Rentenversicherung das Einnahmen-Problem, also sie stagnieren, wir haben steigende Ausgaben, insbesondere im Arzneimittelbereich. Unter diesen Bedingungen Beiträge zu senken, das ist nicht möglich. Wir werden aber dieses Jahr noch einen Überschuss haben in der GKV wie ich schätze zwischen 1,2 und 2 Milliarden, in dieser Größenordnung. Und so dass also auch keine Beitragserhöhungen in meinen Augen drohen. Nächstes Jahr spitzt sich die Lage wieder etwas zu. Aber ich gehe davon aus - und da glaube ich auch nicht, dass der Schätzerkreis Recht hat -, dass wir im Arzneimittelbereich eine deutliche Wende kriegen und dass dort die Ausgaben nicht mehr so weiter explodieren wie jetzt. Und, so dass wir glaube ich, nächstes Jahr, na ja, auch bei einem höheren Bundeszuschuss für krankenversicherungsfremde Leistungen auch über die Runde kommen werden. Also für die Barmer jedenfalls kann ich schon durchaus erklären, dass wir alles tun werden, und ich bin auch sehr optimistisch, dass die Beiträge bei uns stabil bleiben bis ins Jahr 2007.
Christine Heuer: Da werden sich die Versicherten freuen, denn die Bundesgesundheitsministerin verspricht ihnen immerzu, dass Beitragssenkungen kommen werden. Und wenn ich Sie richtig verstehe, schließen Sie die für das kommende Jahr schon einmal kategorisch aus.
Eckhard Fiedler: Ja, ich finde es wäre angesichts der Situation - wir müssen ja sehen, wir haben das Einnahmenproblem. Die Rentenversicherung hat ja auch ein Riesenproblem. Da spricht jeder und sagt, da muss geholfen werden. Die Krankenversicherung hat das gleiche Problem. Und von daher meine ich, ist es schon jetzt wirklich ein Erfolg, wenn wir in dieser Gesamtsituation die Beiträge stabil halten können und ich glaube, das ist auch ein Erfolg als solcher.
Christine Heuer: Und das gilt nicht nur für die Barmer, sondern, so weit Sie den Überblick haben, und den haben Sie ja, Herr Fiedler, für alle gesetzlichen Krankenkassen.
Eckhard Fiedler: Ich kann nicht ausschließen, dass der Einzelne da und dort erhöht. Ja, das kann ich nicht ausschließen. Aber ich glaube im Durchschnitt der GKV wird sich das etwa stabil halten die Entwicklung, auch im nächsten Jahr. Aber dazu sind Anstrengungen notwendig, erhebliche Anstrengungen, ich sage noch einmal: Insbesondere im Arzneimittelbereich.
Christine Heuer: Eckhard Fiedler, Vorstandsvorsitzender der Barmer Ersatzkasse war das, im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Fiedler, herzlichen Dank.
Eckhard Fiedler: Danke Frau Heuer.
Eckhard Fiedler: Ja, guten Morgen Frau Heuer.
Heuer: Herr Fiedler, der Tagesspiegel am Sonntag hat geschrieben, es gebe neue Finanzprobleme. Ulla Schmidt, die Bundesgesundheitsministerin, hat umgehend widersprochen. Wer hat Recht, was stimmt nun?
Eckhard Fiedler: Ja gut, dass die Finanzlage kritisch ist, das wussten wir von Jahresanfang. Nur wir haben vom letzten Jahr einen Überschuss in Höhe von vier Milliarden. Der Bundeszuschuss für krankenversicherungsfremde Leistungen wird um 1,5 Milliarden aufgestockt. Das heißt, wir haben sozusagen damit mehr Geld oder eine Reserve von 5,5 Milliarden. Und jetzt ist die Frage: Wie viel verbrauchen wir davon? Wie viel liegen die Ausgaben über den Einnahmen? Und nach den jetzigen Schätzungen des Schätzerkreises werden es etwa 4,3 Milliarden sein, die wir leider verbrauchen. Und somit bliebe ein Überschuss von 1,2 Milliarden am Jahresende.
Christine Heuer: Der Schätzerkreis, schreibt der Tagesspiegel, habe ausgerechnet, dass es ein Minus von 200 Millionen Euro im zweiten Halbjahr 2005 geben werde. Ist das jetzt eine Falschmeldung gewesen?
Eckhard Fiedler: Nein, man muss nur sehen, das stimmt ja. Die Ausgaben liegen über den Einnahmen. Aber wir haben aus dem letzten Jahr den Überschuss von 4 Milliarden Euro, der natürlich jetzt, sage ich einmal, zur Deckung von Lücken zur Verfügung steht. Das war aber von Anfang an des Jahres klar. Ich habe von Anfang an des Jahres gewarnt vor der ausufernden Arzneimittel-Ausgabenentwicklung. Von den 4,3 Milliarden, die wir mehr ausgeben, sind allein etwa 3,2 Milliarden für Arzneimittel. Also von da - es überrascht überhaupt nicht. Und es ist auch irgendwie nicht was Neues da.
Christine Heuer: Und wenn die Ausgaben gestiegen sind für die Arzneimittel. Woran liegt denn das? Denn in der Gesundheitsreform war ja gerade versucht worden, der Preiserhöhung bei den Arzneimitteln entgegenzuwirken. Was ist da passiert?
Eckhard Fiedler: Richtig. Also die Patienten sind durch die Gesundheitsreform ja doch deutlich belastet worden, weil sie höhere Zuzahlungen im Arzneimittelbereich - wie übrigens fast überall - leisten mussten, aber auch noch zusätzlich die frei verkäuflichen Arzneimittel aus der Erstattungspflicht bei uns ausgeschlossen worden sind. Und deshalb hatten wir auch starke Einsparungen. Und zusätzlich kam der Rabatt von zehn Prozent, den die forschenden Hersteller zahlen mussten an uns. Dieser Rabatt, der ist weggefallen, das kostet uns dieses Jahr eine Milliarde Euro mehr.
Und zweitens produzieren die Hersteller viele Scheininnovationen. Scheininnovationen, das sind Arzneimittel, von denen sie behaupten, sie seien besser, sind sie aber nicht, sondern sind nur teurer. Und die werden leider sehr stark verordnet, so dass wir dieses Jahr etwa für diese so genannten Scheininnovationen, die die Versorgung um keinen Deut besser machen, etwa 1,2 Milliarden Euro mehr ausgeben. Und der Rest ist dann Preis und Menge in einer Größenordnung noch einmal dann von einer Milliarde etwa, so dass wir also auf diese 3,2 Milliarden kommen. Die deshalb für die Beitragszahler so unzumutbar sind, weil sie wirklich in meinen Augen nicht zur Verbesserung der Versorgung führen.
Christine Heuer: Über die Beitragszahler sprechen wir gleich ausführlich, Herr Fiedler. Was kann man denn tun gegen diese Scheininnovationen, die Sie so heftig kritisieren?
Eckhard Fiedler: Ja gut, es agieren vor Ort bei den Ärzten 16.000 so genannte Pharmareferenten, das sind Verkäufer. Die Arzneimittelhersteller schicken versierte Verkäufer in die Arztpraxen und sagen den Ärzten: "Passt auf, tolle Arzneimittel, verkauft sie". Dagegen müssen wir sozusagen, wie Professor Glaeske, unser Experte im Arzneimittelbereich ja gesagt hat, eine Gegenöffentlichkeit machen. Und zwar, indem wir Transparenz bieten dem Arzt und auch eine Kosten-Nutzen-Bewertung. Die ist leider vom Gesetzgeber in letzter Minute in der Reform vor einem Jahr wieder zurückgezogen worden. So dass - also meine Forderung geht dahin: Gebt dem Arzt eine Kosten-Nutzen-Betrachtung und macht ihm eine Positiv-Liste. Dann weiß er genau, wo er sozusagen wertvolle und richtige Arzneimittel findet und die verordnen kann zu Lasten einer sozialen Krankenversicherung. Also es geht um Transparenz und Öffentlichkeit, die wir hier herstellen müssen.
Christine Heuer: Diese Positiv-Liste, erwarten Sie die von einer Regierung, in der Ulla Schmidt möglicherweise noch eine Rolle spielt ? Oder erwarten Sie die von einer neuen Regierung?
Eckhard Fiedler: Ich erwarte die von jeder Regierung; die erkennen muss, dass hier Geld ausgegeben wird, welches die Lohnnebenkosten erhöht und damit Arbeitsplätze vernichtet. Also wenn man hier von mehr Arbeitsplätzen spricht, dann muss ich ja versuchen, die Lohnnebenkosten sinnvoll zu senken, dort, wo ich sparen kann. Und hier kann ich sparen, ohne einen Verlust in der Qualität der Versorgung zu haben. Deshalb meine ich, müsste es das Anliegen jeder Regierung sein.
Christine Heuer: Die Beitragssätze sind unser Thema, Herr Fiedler. Können sich die Versicherten Beitragssenkungen in der jetzigen Situation erst einmal abschminken?
Eckhard Fiedler: Ja gut, ich meine, es ist ja auch schon vor einiger Zeit signalisiert worden - leider, wir haben genauso wie die Rentenversicherung das Einnahmen-Problem, also sie stagnieren, wir haben steigende Ausgaben, insbesondere im Arzneimittelbereich. Unter diesen Bedingungen Beiträge zu senken, das ist nicht möglich. Wir werden aber dieses Jahr noch einen Überschuss haben in der GKV wie ich schätze zwischen 1,2 und 2 Milliarden, in dieser Größenordnung. Und so dass also auch keine Beitragserhöhungen in meinen Augen drohen. Nächstes Jahr spitzt sich die Lage wieder etwas zu. Aber ich gehe davon aus - und da glaube ich auch nicht, dass der Schätzerkreis Recht hat -, dass wir im Arzneimittelbereich eine deutliche Wende kriegen und dass dort die Ausgaben nicht mehr so weiter explodieren wie jetzt. Und, so dass wir glaube ich, nächstes Jahr, na ja, auch bei einem höheren Bundeszuschuss für krankenversicherungsfremde Leistungen auch über die Runde kommen werden. Also für die Barmer jedenfalls kann ich schon durchaus erklären, dass wir alles tun werden, und ich bin auch sehr optimistisch, dass die Beiträge bei uns stabil bleiben bis ins Jahr 2007.
Christine Heuer: Da werden sich die Versicherten freuen, denn die Bundesgesundheitsministerin verspricht ihnen immerzu, dass Beitragssenkungen kommen werden. Und wenn ich Sie richtig verstehe, schließen Sie die für das kommende Jahr schon einmal kategorisch aus.
Eckhard Fiedler: Ja, ich finde es wäre angesichts der Situation - wir müssen ja sehen, wir haben das Einnahmenproblem. Die Rentenversicherung hat ja auch ein Riesenproblem. Da spricht jeder und sagt, da muss geholfen werden. Die Krankenversicherung hat das gleiche Problem. Und von daher meine ich, ist es schon jetzt wirklich ein Erfolg, wenn wir in dieser Gesamtsituation die Beiträge stabil halten können und ich glaube, das ist auch ein Erfolg als solcher.
Christine Heuer: Und das gilt nicht nur für die Barmer, sondern, so weit Sie den Überblick haben, und den haben Sie ja, Herr Fiedler, für alle gesetzlichen Krankenkassen.
Eckhard Fiedler: Ich kann nicht ausschließen, dass der Einzelne da und dort erhöht. Ja, das kann ich nicht ausschließen. Aber ich glaube im Durchschnitt der GKV wird sich das etwa stabil halten die Entwicklung, auch im nächsten Jahr. Aber dazu sind Anstrengungen notwendig, erhebliche Anstrengungen, ich sage noch einmal: Insbesondere im Arzneimittelbereich.
Christine Heuer: Eckhard Fiedler, Vorstandsvorsitzender der Barmer Ersatzkasse war das, im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Fiedler, herzlichen Dank.
Eckhard Fiedler: Danke Frau Heuer.