Jochen Spengler: Die Bundesregierung hat heute Morgen weitere Schritte beschlossen, um den Arzneimittelmarkt neu zu ordnen. Dadurch sollen bei den gesetzlichen Krankenkassen rund zwei Milliarden Euro eingespart werden - vor allem dadurch, dass die Pharmakonzerne ihre Preise nicht einfach mehr frei festlegen können. Jedes Unternehmen muss künftig bei der Markteinführung genaue Angaben zu Nutzen und Kosten eines Medikaments machen.
Wer einmal im europäischen Ausland krank geworden ist, der wundert sich, um wie viel billiger dort zum Beispiel Kopfschmerztabletten sind. Deutschland hat mit die höchsten Arzneimittelpreise in der EU. 32 Milliarden Euro – auch diese Zahl wurde eben genannt – wurden letztes Jahr in Deutschland für Arzneimittel ausgegeben, ein gigantischer Betrag, den die Bundesregierung gern reduzieren würde. – Am Telefon begrüße ich nun Professor Peter Sawitzki, den Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Guten Tag, Herr Sawitzki.
Peter Sawitzki: Guten Tag, Herr Spengler.
Spengler: Ihnen liegt zwar nicht der letzte Gesetzentwurf vor, der heute im Kabinett beschlossen wurde, der noch durch den Bundestag muss und der dann vielleicht am 1. Januar 2011 in Kraft treten könnte; Sie kennen aber die Grundsätze des Gesetzes und den Referentenentwurf und Sie können uns erklären: wird es denn für die Patienten billiger? Wird irgendwas an den Patientenzuzahlungen bei Medikamenten geändert?
Sawitzki: Dass es billiger wird, das behauptet niemand. Die Hoffnung ist, dass die Kosten in der Zukunft weniger steigen. Das wäre schon ein Erfolg. Also dass Sie weniger dafür ausgeben, das ist auch gar nicht das Ziel.
Spengler: Wie kommt denn bislang ein Arzneimittelpreis zu Stande? Fast überall in Europa sind Medikamentenpreise staatlich reguliert. Wie ist das bei uns bislang?
Sawitzki: Bislang gibt es keine solche Regulierung hier, oder so gut wie keine. Der Pharmaunternehmer, also derjenige, der das Medikament halt zur Zulassung gebracht hat und dann auch auf dem Markt anbietet, der bestimmt frei den Preis und der Patient beziehungsweise seine Krankenkasse muss diesen Preis bezahlen. Ausnahmen gibt es im Nachhinein, und zwar der gemeinsame Bundesausschuss – das ist die oberste quasi Behörde, eine Art kleines Parlament im Gesundheitswesen – kann bestimmte Arzneimittel in sogenannte Festbetragsgruppen einordnen, und dann ändert sich der Preis, beziehungsweise nicht der Preis, sondern das, was die Krankenkasse bezahlen muss, denn dort gibt es Rabatte, die dann vereinbart werden mit den Herstellern, und die Belastung sinkt dann.
Spengler: Mit den jetzt ins Auge gefassten Änderungen, gehen wir dann in Deutschland auch den Weg, den die meisten Staaten in Europa gehen? Wird jetzt reguliert?
Sawitzki: Ja, es ist ein Schritt. Ein Weg ist vielleicht zu viel gesagt. Es ist ein Schritt auf einem Weg schon in die richtige Richtung. Allerdings fehlen da einige Schritte noch, bevor wir vor allen Dingen für die Patienten einen guten Weg einschreiten. Es geht ja primär nicht unbedingt nur um die Preise, sondern es geht darum, dass wir keine schädlichen Arzneimittel auf dem Markt haben, dass nicht mehr Arzneimittel verordnet werden, die weniger den Patienten nutzen als andere, und das sehe ich im Vordergrund. Das Gesetz, was momentan verabschiedet werden soll, ist da nur unvollkommen.
Spengler: Lassen Sie uns einen Moment noch bei den Preisen bleiben und gehen dann auf die Qualität der Medikamente ein. Sie sagten, die Schritte reichen nicht aus. Was könnte man denn tun, um die Preise noch stärker in den Griff zu bekommen?
Sawitzki: Die Preise werden sowieso nicht in den Griff zu bekommen sein, die Preise bleiben unverändert - das hat die pharmazeutische Industrie ja erreicht mit ihrer Lobby -, sondern es geht um die Rabatte. Das heißt, Krankenkassen bekommen Rabatte und Patienten, die zum Beispiel privat versichert sind, oder die Privatversicherung, müssen die hohen Preise bezahlen, beziehungsweise es ist sogar noch anzunehmen, dass die Preise weiter steigen werden, denn der Hersteller – und das ist die Krux an diesem Gesetz – wird das ja wissen. Er wird ja wissen, dass er später verhandeln muss, er wird ja wissen, dass er unter Umständen Abschläge, Rabatte gewähren muss, und dann wird er sich sagen, na gut, dann nehme ich von vornherein 30 Prozent mehr und dann verhandele ich.
Spengler: Gäbe es ein einfaches Mittel, das zu verhindern?
Sawitzki: Ja, indem es unabhängig von den Herstellern und unabhängig davon, was die Krankenkassen bezahlen wollen, eine Stelle gäbe, die tatsächlich nur sich die Kosten-Nutzen-Bewertung anschaut und dann einen Preis festlegt, der sich gegebenenfalls auch am Ausland orientiert, aber vor allen Dingen an dem, was das Medikament an besserem für die Patienten bringt, also quasi ein fortschrittorientierter Preis, und dass das dann natürlich auch gesetzlich umgesetzt wird, so dass der Hersteller gezwungen ist, diesen Preis zu akzeptieren. Das wäre auch für das Ausland besser, denn an deutschen Preisen orientieren sich die Preise im Ausland. Die uns umgebenden Staaten stellen ihre Preise auf der Basis unserer Preise fest, und diese Preise werden sich nicht ändern, egal was passiert. Die Rabatte werden dort nicht beeinflusst.
Spengler: Nun wird ja in diesem Gesetz beschlossen, dass es für neue, patentgeschützte Medikamente, die also neu auf den Markt kommen – wie gesagt, wir kommen gleich auf die Beurteilung, was bringen die Medikamente überhaupt -, dass dort, was die Preise angeht, nach einem Jahr Preise neu festgesetzt werden sollen. Wieso ein Jahr Schonzeit?
Sawitzki: Na ja, bisher hat es ja noch länger gedauert, bis ein Medikament in eine sogenannte Festbetragsgruppe eingeordnet werden konnte. Das ist schon eine Beschleunigung. Es dauert halt ein bisschen, bis ein Hersteller sein Dossier einreicht – so soll das ja jetzt sein -, dann muss dieses Dossier, in dem ein Zusatznutzen für die Patienten beschrieben sein soll, geprüft werden, dafür sind drei Monate vorgesehen, und dann müssen auch noch Fachgesellschaften, Hersteller und andere Betroffene angehört werden, das sind auch drei Monate. Damit ist ja schon ein halbes Jahr vergangen. Und dann soll es zu Verhandlungen kommen zwischen dem Dachverband der gesetzlichen Krankenversicherungen – das ist der sogenannte GKV Spitzenverband – mit dem Hersteller, und wenn sich die beiden auf einen Rabatt, nicht auf einen neuen Preis, auf einen Rabatt einigen, dann ist alles gut. Einigen sie sich nicht, dann entscheidet eine Schiedsstelle, die wiederum besetzt ist zur Hälfte mit Vertretern von den Herstellern, also von der Herstellerseite, zur Hälfte mit den Vertretern der Krankenkassen, und diese Schiedsstelle legt einen Preis fest. Der ist verbindlich. Das ist ungefähr so nach 15 Monaten schätzungsweise der Fall, und dann kann es sein, dass eine der beiden Gruppen immer noch nicht zufrieden ist. Die Schiedsstelle hat aus meiner Sicht kein befriedigendes Urteil getroffen, dann kann es zu einer Kosten-Nutzen-Bewertung kommen, also einer richtigen wissenschaftlichen Bewertung der Verhältnisse zwischen den Kosten und dem Nutzen eines Präparates. Das wird wahrscheinlich so insgesamt eineinhalb Jahre dauern, so dass wir dann ja schon bei drei Jahren sind, und dann wird auf Basis dieser Kosten-Nutzen-Bewertung ein neuer Preis festgesetzt, wahrscheinlich erst nach drei oder sogar vielleicht nach vier Jahren.
Spengler: Verstehe ich Ihre Aussagen richtig, Herr Sawitzki, dass das eigentlich nur sehr bürokratisch ist und wenig effizient?
Sawitzki: Ob es effizient ist, das werden wir sehen. Ich denke, dass die Hersteller schon vor allen Dingen durch ihre Rechtsabteilung und ihre Wissenschaftsabteilung die Dossiers sehr gut vorbereiten werden. Ob die Beweislast bei ihnen liegt, das vermag ich so noch nicht hundertprozentig zu erkennen, denn der gemeinsame Bundesausschuss, oder das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, was damit ja auch beauftragt werden kann, werden ja nachweisen müssen, dass in dem Dossier der behauptete Nutzen falsch ist. Das wird gar nicht so einfach sein, erstens aufgrund der Zeit (drei Monate) und zweitens aufgrund der Vielzahl der zu bewertenden Aspekte, denn wenn wir damit rechnen, dass ungefähr 30 Präparate pro Jahr zugelassen werden und schätzungsweise 70 neue Indikationen von den Herstellern beantragt werden, dann würde es 100 Dossiers geben, die innerhalb von drei Monaten beurteilt werden müssen. Das ist in der momentanen Struktur gar nicht zu schaffen.
Spengler: Professor Peter Sawitzki, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Danke für das Gespräch.
Sawitzki: Bitte schön!
Wer einmal im europäischen Ausland krank geworden ist, der wundert sich, um wie viel billiger dort zum Beispiel Kopfschmerztabletten sind. Deutschland hat mit die höchsten Arzneimittelpreise in der EU. 32 Milliarden Euro – auch diese Zahl wurde eben genannt – wurden letztes Jahr in Deutschland für Arzneimittel ausgegeben, ein gigantischer Betrag, den die Bundesregierung gern reduzieren würde. – Am Telefon begrüße ich nun Professor Peter Sawitzki, den Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Guten Tag, Herr Sawitzki.
Peter Sawitzki: Guten Tag, Herr Spengler.
Spengler: Ihnen liegt zwar nicht der letzte Gesetzentwurf vor, der heute im Kabinett beschlossen wurde, der noch durch den Bundestag muss und der dann vielleicht am 1. Januar 2011 in Kraft treten könnte; Sie kennen aber die Grundsätze des Gesetzes und den Referentenentwurf und Sie können uns erklären: wird es denn für die Patienten billiger? Wird irgendwas an den Patientenzuzahlungen bei Medikamenten geändert?
Sawitzki: Dass es billiger wird, das behauptet niemand. Die Hoffnung ist, dass die Kosten in der Zukunft weniger steigen. Das wäre schon ein Erfolg. Also dass Sie weniger dafür ausgeben, das ist auch gar nicht das Ziel.
Spengler: Wie kommt denn bislang ein Arzneimittelpreis zu Stande? Fast überall in Europa sind Medikamentenpreise staatlich reguliert. Wie ist das bei uns bislang?
Sawitzki: Bislang gibt es keine solche Regulierung hier, oder so gut wie keine. Der Pharmaunternehmer, also derjenige, der das Medikament halt zur Zulassung gebracht hat und dann auch auf dem Markt anbietet, der bestimmt frei den Preis und der Patient beziehungsweise seine Krankenkasse muss diesen Preis bezahlen. Ausnahmen gibt es im Nachhinein, und zwar der gemeinsame Bundesausschuss – das ist die oberste quasi Behörde, eine Art kleines Parlament im Gesundheitswesen – kann bestimmte Arzneimittel in sogenannte Festbetragsgruppen einordnen, und dann ändert sich der Preis, beziehungsweise nicht der Preis, sondern das, was die Krankenkasse bezahlen muss, denn dort gibt es Rabatte, die dann vereinbart werden mit den Herstellern, und die Belastung sinkt dann.
Spengler: Mit den jetzt ins Auge gefassten Änderungen, gehen wir dann in Deutschland auch den Weg, den die meisten Staaten in Europa gehen? Wird jetzt reguliert?
Sawitzki: Ja, es ist ein Schritt. Ein Weg ist vielleicht zu viel gesagt. Es ist ein Schritt auf einem Weg schon in die richtige Richtung. Allerdings fehlen da einige Schritte noch, bevor wir vor allen Dingen für die Patienten einen guten Weg einschreiten. Es geht ja primär nicht unbedingt nur um die Preise, sondern es geht darum, dass wir keine schädlichen Arzneimittel auf dem Markt haben, dass nicht mehr Arzneimittel verordnet werden, die weniger den Patienten nutzen als andere, und das sehe ich im Vordergrund. Das Gesetz, was momentan verabschiedet werden soll, ist da nur unvollkommen.
Spengler: Lassen Sie uns einen Moment noch bei den Preisen bleiben und gehen dann auf die Qualität der Medikamente ein. Sie sagten, die Schritte reichen nicht aus. Was könnte man denn tun, um die Preise noch stärker in den Griff zu bekommen?
Sawitzki: Die Preise werden sowieso nicht in den Griff zu bekommen sein, die Preise bleiben unverändert - das hat die pharmazeutische Industrie ja erreicht mit ihrer Lobby -, sondern es geht um die Rabatte. Das heißt, Krankenkassen bekommen Rabatte und Patienten, die zum Beispiel privat versichert sind, oder die Privatversicherung, müssen die hohen Preise bezahlen, beziehungsweise es ist sogar noch anzunehmen, dass die Preise weiter steigen werden, denn der Hersteller – und das ist die Krux an diesem Gesetz – wird das ja wissen. Er wird ja wissen, dass er später verhandeln muss, er wird ja wissen, dass er unter Umständen Abschläge, Rabatte gewähren muss, und dann wird er sich sagen, na gut, dann nehme ich von vornherein 30 Prozent mehr und dann verhandele ich.
Spengler: Gäbe es ein einfaches Mittel, das zu verhindern?
Sawitzki: Ja, indem es unabhängig von den Herstellern und unabhängig davon, was die Krankenkassen bezahlen wollen, eine Stelle gäbe, die tatsächlich nur sich die Kosten-Nutzen-Bewertung anschaut und dann einen Preis festlegt, der sich gegebenenfalls auch am Ausland orientiert, aber vor allen Dingen an dem, was das Medikament an besserem für die Patienten bringt, also quasi ein fortschrittorientierter Preis, und dass das dann natürlich auch gesetzlich umgesetzt wird, so dass der Hersteller gezwungen ist, diesen Preis zu akzeptieren. Das wäre auch für das Ausland besser, denn an deutschen Preisen orientieren sich die Preise im Ausland. Die uns umgebenden Staaten stellen ihre Preise auf der Basis unserer Preise fest, und diese Preise werden sich nicht ändern, egal was passiert. Die Rabatte werden dort nicht beeinflusst.
Spengler: Nun wird ja in diesem Gesetz beschlossen, dass es für neue, patentgeschützte Medikamente, die also neu auf den Markt kommen – wie gesagt, wir kommen gleich auf die Beurteilung, was bringen die Medikamente überhaupt -, dass dort, was die Preise angeht, nach einem Jahr Preise neu festgesetzt werden sollen. Wieso ein Jahr Schonzeit?
Sawitzki: Na ja, bisher hat es ja noch länger gedauert, bis ein Medikament in eine sogenannte Festbetragsgruppe eingeordnet werden konnte. Das ist schon eine Beschleunigung. Es dauert halt ein bisschen, bis ein Hersteller sein Dossier einreicht – so soll das ja jetzt sein -, dann muss dieses Dossier, in dem ein Zusatznutzen für die Patienten beschrieben sein soll, geprüft werden, dafür sind drei Monate vorgesehen, und dann müssen auch noch Fachgesellschaften, Hersteller und andere Betroffene angehört werden, das sind auch drei Monate. Damit ist ja schon ein halbes Jahr vergangen. Und dann soll es zu Verhandlungen kommen zwischen dem Dachverband der gesetzlichen Krankenversicherungen – das ist der sogenannte GKV Spitzenverband – mit dem Hersteller, und wenn sich die beiden auf einen Rabatt, nicht auf einen neuen Preis, auf einen Rabatt einigen, dann ist alles gut. Einigen sie sich nicht, dann entscheidet eine Schiedsstelle, die wiederum besetzt ist zur Hälfte mit Vertretern von den Herstellern, also von der Herstellerseite, zur Hälfte mit den Vertretern der Krankenkassen, und diese Schiedsstelle legt einen Preis fest. Der ist verbindlich. Das ist ungefähr so nach 15 Monaten schätzungsweise der Fall, und dann kann es sein, dass eine der beiden Gruppen immer noch nicht zufrieden ist. Die Schiedsstelle hat aus meiner Sicht kein befriedigendes Urteil getroffen, dann kann es zu einer Kosten-Nutzen-Bewertung kommen, also einer richtigen wissenschaftlichen Bewertung der Verhältnisse zwischen den Kosten und dem Nutzen eines Präparates. Das wird wahrscheinlich so insgesamt eineinhalb Jahre dauern, so dass wir dann ja schon bei drei Jahren sind, und dann wird auf Basis dieser Kosten-Nutzen-Bewertung ein neuer Preis festgesetzt, wahrscheinlich erst nach drei oder sogar vielleicht nach vier Jahren.
Spengler: Verstehe ich Ihre Aussagen richtig, Herr Sawitzki, dass das eigentlich nur sehr bürokratisch ist und wenig effizient?
Sawitzki: Ob es effizient ist, das werden wir sehen. Ich denke, dass die Hersteller schon vor allen Dingen durch ihre Rechtsabteilung und ihre Wissenschaftsabteilung die Dossiers sehr gut vorbereiten werden. Ob die Beweislast bei ihnen liegt, das vermag ich so noch nicht hundertprozentig zu erkennen, denn der gemeinsame Bundesausschuss, oder das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, was damit ja auch beauftragt werden kann, werden ja nachweisen müssen, dass in dem Dossier der behauptete Nutzen falsch ist. Das wird gar nicht so einfach sein, erstens aufgrund der Zeit (drei Monate) und zweitens aufgrund der Vielzahl der zu bewertenden Aspekte, denn wenn wir damit rechnen, dass ungefähr 30 Präparate pro Jahr zugelassen werden und schätzungsweise 70 neue Indikationen von den Herstellern beantragt werden, dann würde es 100 Dossiers geben, die innerhalb von drei Monaten beurteilt werden müssen. Das ist in der momentanen Struktur gar nicht zu schaffen.
Spengler: Professor Peter Sawitzki, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Danke für das Gespräch.
Sawitzki: Bitte schön!