Hans-Günter Henneke: Guten Morgen.
Müller: Herr Henneke, sind Sie jetzt sauer auf Wolfgang Clement?
Henneke: Die Arbeitslosen müssten sauer sein auf Wolfgang Clement, weil gestern eine große Chance vertan worden ist. Wir hätten hier in einen Wettbewerb der Systeme eintreten können, in Ihrem Vorbericht ist die Problematik ja sehr deutlich geworden. Diesen Systemwettbewerb hat das Bundeswirtschaftsministerium nicht gewollt und dadurch ist die Lösung, die der Bund vorgelegt hat, gestern gescheitert.
Müller: Hat Wolfgang Clement, so wie das die Union behauptet, sein Wort gebrochen?
Henneke: Das ist Rechtsbruch, nicht nur Wortbruch. Wir haben im Paragraph 6a des SGB II, das Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe regelt, schon nach den Ergebnissen des Vermittlungsausschusses als geltendes Recht die Bestimmung, dass kommunale Träger auf Antrag die Aufgabe übernehmen.
Müller: Warum ist jetzt der Wettbewerb nicht mehr möglich?
Henneke: Der Wettbewerb der Systeme ist nicht möglich, weil nach dem vom Bund favorisierten so genannten Organleihemodell, eine Weisungsunterworfenheit der zuständigen kommunalen Stellen unter die Bundesanstalt für Arbeit oder die Bundesagentur für Arbeit stattfinden würde.
Müller: Das heißt, man ist nur noch ein ausführendes Organ?
Henneke: In der Tat.
Müller: Die Alternative wäre gewesen mit Selbstautonomie, das heißt mit eigener Initiative Gestaltungsspielraum zu bekommen. Wie sieht das denn konkret aus in der Praxis?
Henneke: Wir haben ja eine Reihe von Beschäftigungsprojekten in vielen Kreisen und kreisfreien Städten durchgeführt, so dass wir in der Vergangenheit auf der Grundlage unserer Sozialhilfezuständigkeit mit der Aufgabenerfüllung, der eigenständigen Aufgabenerfüllung, gute Erfahrung gemacht haben. Das wollten wir fortsetzen, das war ein Angebot, hinter dem sich der Deutsche Landkreistag mit seinen 323 Kreisen einhellig versammelt hat, um für die Betroffenen ein faires Lösungsangebot zu unterbreiten. Wir hätten nur eines gewollt: Gestaltungsfreiheit und abgesicherte Finanzierung. Beides war uns das Bundeswirtschaftsministerium nicht zu geben bereit.
Müller: Nun sagt der Wirtschaftsminister aber, gestern hat er es jedenfalls gesagt, dass die Kommunen nach wie vor Gestaltungsspielraum haben und die Landkreise auch?
Henneke: Das ist Nebelwerfen. Wir haben den Entwurf genau analysiert, hier wird man den konkreten Weisungen der Bundesanstalt für Arbeit ausgeliefert, es ist zwar in dem Gesetzentwurf eine Vorschrift enthalten, die windelweich sagt, dass von dem Weisungsrecht in der Regel nicht Gebrauch gemacht werden soll, falls man sich im Rahmen von Zielvereinbarungen bewegt. Das ist eine so unbestimmte Regelung, auf eine solch unbestimmte Regelung, die außerdem nicht mit einer abgesicherten Finanzierung verbunden ist, können wir keine Trägerentscheidung der Landkreise gründen.
Müller: Was soll der Wirtschaftsminister, was soll Wolfgang Clement machen, wenn er keine politische Mehrheit bekommt?
Henneke: Ich gehe davon aus, dass Mehrheiten erzielbar wären für den Selbstverwaltungsweg, wenn der Bund sich bewegt und wir haben morgen eine neue Tagung der Föderalismuskommission, wo dieses Grundverhältnis Bund-Kommunen ja auf der Agenda steht. Es ist jetzt in den letzten Tagen ständig gesagt worden, die Ergebnisse der Föderalismusreformkommission sollen nicht vorweggenommen werden, das wollen wir auch nicht, sondern wir wollen eine Regelung ab 2005 für diesen konkreten Fall mit kommunaler Selbstgestaltung und die Föderalismuskommission will bis Juni ihre Arbeit abgeschlossen haben. Insofern kann man das ohne weiteres bei gutem Willen noch zusammenbringen. Wenn wir ab morgen eine Schritt in die Richtung tun, können wir noch zu vernünftigen Ergebnissen kommen.
Müller: Vertreten Sie auch, Herr Henneke, die Ansicht, dass es bei dieser Regelung, die Sie gefordert haben, definitiv einer Verfassungsänderung bedurfte?
Henneke: Es hätte einer kleinen, punktuellen Verfassungsänderung bedurft, die wir für andere Fälle schon zwischen Bund und Kommunen haben. Wenn immer wieder gesagt wird, da wird der Bundesstaat umgestaltet und wir begründen erstmals Finanzbeziehungen und Kommunen, ist das schlicht nicht wahr. Hier soll es darum gehen, dass einzelnen Kommunen, die optieren, einzelne Kommunen, eine Sonderbelastung haben aus dieser Aufgabe und diese Sonderbelastung soll ihnen vom Bund ausgeglichen werden. Ein entsprechendes Regelungswerk haben wir seit achtzig Jahren, seit 1923 und dann wieder nach dem Zweiten Weltkrieg seit 1955 bei dem Ausgleich für Bundeswehrstandortgemeinden, da gibt es so etwas und darüber hat noch niemand geklagt, dass damit, durch diese Beziehung Bund-Kommune der Föderalismus in Frage gestellt wird.
Müller: Verfassungsänderung, Herr Henneke, heißt ja auch ganz konkret Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag, Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundesrat. Die Bundesregierung wiederum argumentiert jetzt nun, die Union habe nicht signalisiert, dass man zu einer Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundesrat kommen kann.
Henneke: Das ist Schwarze Peter Spiel, es ist uns gestern noch einmal versichert worden von Ministerpräsident Koch in einem persönlichen Gespräch mit mir, dass auch gestern wiederum der Vorschlag einer Verfassungsänderung von der B-Seite eingebracht worden ist und wir haben, und das ist von hohem Gewicht, einstimmige Entschließungen von Bundestag und Bundesrat vom 19. Dezember, die dieses kommunale Optionsmodell auf der Grundlage kommunaler Trägerschaft und gesicherter Finanzierung ermöglichen soll. Wenn man diese einstimmigen Entschließungen hat und zur Umsetzung dieser Entschließungen in geltendes Recht eine punktuelle, nur auf diesen Anlass bezogene Verfassungsänderung braucht, dann denke ich, kann es nicht so schwierig sein, die zwei Drittel Mehrheit zu finden, wenn man sich nicht im politischen Ränkespiel verkämpft.
Müller: Wolfgang Clement hat gesagt, wir können nun Arbeitsgemeinschaften bilden, also einerseits Nürnberg, andererseits die Kommunen, beziehungsweise die Landkreise. Was spricht dagegen?
Henneke: Die Arbeitsgemeinschaftslösung ist aus unserer Sicht, jedenfalls so, wie sie bisher ausgestaltet sein soll, keine Alternative. Wir brauchen klare Verantwortung und insofern kämen wir nur bei einer klaren Bundesträgerschaft oder bei einer klaren kommunalen Option zu eindeutig zurechenbarer Verantwortung. Auch in dieser Arbeitsgemeinschaft haben wir dann letztlich eine Mischverwaltung zwischen Bund und Kommunen, wobei die Bundesanstalt den Ton angibt. Das ist etwas, was im Detail überhaupt noch nicht hinsichtlich der Probleme, sozusagen, durchgeprüft worden ist. Hier würden uns Steine statt Brot gegeben werden, das ist eine Lösung, für die wir nach gegenwärtigem Erkenntnisstand nicht zur Verfügung stehen.
Müller: Herr Henneke, wenn wir das auf den Punkt bringen, sagen Sie ganz klar: Nürnberg, also die Bundesagentur für Arbeit , kann das nicht?
Henneke: Nürnberg wird das nicht können und wird das auch in aller Kürze öffentlich einräumen müssen und das wäre eine Fiasko für die Arbeitsmarktpolitik der Bundesregierung.
Müller: Professor Hans-Günter Henneke war das, geschäftsführendes Präsidiumsmitglied des Deutschen Landkreistages. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Henneke: Ich bedanke mich.
Müller: Herr Henneke, sind Sie jetzt sauer auf Wolfgang Clement?
Henneke: Die Arbeitslosen müssten sauer sein auf Wolfgang Clement, weil gestern eine große Chance vertan worden ist. Wir hätten hier in einen Wettbewerb der Systeme eintreten können, in Ihrem Vorbericht ist die Problematik ja sehr deutlich geworden. Diesen Systemwettbewerb hat das Bundeswirtschaftsministerium nicht gewollt und dadurch ist die Lösung, die der Bund vorgelegt hat, gestern gescheitert.
Müller: Hat Wolfgang Clement, so wie das die Union behauptet, sein Wort gebrochen?
Henneke: Das ist Rechtsbruch, nicht nur Wortbruch. Wir haben im Paragraph 6a des SGB II, das Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe regelt, schon nach den Ergebnissen des Vermittlungsausschusses als geltendes Recht die Bestimmung, dass kommunale Träger auf Antrag die Aufgabe übernehmen.
Müller: Warum ist jetzt der Wettbewerb nicht mehr möglich?
Henneke: Der Wettbewerb der Systeme ist nicht möglich, weil nach dem vom Bund favorisierten so genannten Organleihemodell, eine Weisungsunterworfenheit der zuständigen kommunalen Stellen unter die Bundesanstalt für Arbeit oder die Bundesagentur für Arbeit stattfinden würde.
Müller: Das heißt, man ist nur noch ein ausführendes Organ?
Henneke: In der Tat.
Müller: Die Alternative wäre gewesen mit Selbstautonomie, das heißt mit eigener Initiative Gestaltungsspielraum zu bekommen. Wie sieht das denn konkret aus in der Praxis?
Henneke: Wir haben ja eine Reihe von Beschäftigungsprojekten in vielen Kreisen und kreisfreien Städten durchgeführt, so dass wir in der Vergangenheit auf der Grundlage unserer Sozialhilfezuständigkeit mit der Aufgabenerfüllung, der eigenständigen Aufgabenerfüllung, gute Erfahrung gemacht haben. Das wollten wir fortsetzen, das war ein Angebot, hinter dem sich der Deutsche Landkreistag mit seinen 323 Kreisen einhellig versammelt hat, um für die Betroffenen ein faires Lösungsangebot zu unterbreiten. Wir hätten nur eines gewollt: Gestaltungsfreiheit und abgesicherte Finanzierung. Beides war uns das Bundeswirtschaftsministerium nicht zu geben bereit.
Müller: Nun sagt der Wirtschaftsminister aber, gestern hat er es jedenfalls gesagt, dass die Kommunen nach wie vor Gestaltungsspielraum haben und die Landkreise auch?
Henneke: Das ist Nebelwerfen. Wir haben den Entwurf genau analysiert, hier wird man den konkreten Weisungen der Bundesanstalt für Arbeit ausgeliefert, es ist zwar in dem Gesetzentwurf eine Vorschrift enthalten, die windelweich sagt, dass von dem Weisungsrecht in der Regel nicht Gebrauch gemacht werden soll, falls man sich im Rahmen von Zielvereinbarungen bewegt. Das ist eine so unbestimmte Regelung, auf eine solch unbestimmte Regelung, die außerdem nicht mit einer abgesicherten Finanzierung verbunden ist, können wir keine Trägerentscheidung der Landkreise gründen.
Müller: Was soll der Wirtschaftsminister, was soll Wolfgang Clement machen, wenn er keine politische Mehrheit bekommt?
Henneke: Ich gehe davon aus, dass Mehrheiten erzielbar wären für den Selbstverwaltungsweg, wenn der Bund sich bewegt und wir haben morgen eine neue Tagung der Föderalismuskommission, wo dieses Grundverhältnis Bund-Kommunen ja auf der Agenda steht. Es ist jetzt in den letzten Tagen ständig gesagt worden, die Ergebnisse der Föderalismusreformkommission sollen nicht vorweggenommen werden, das wollen wir auch nicht, sondern wir wollen eine Regelung ab 2005 für diesen konkreten Fall mit kommunaler Selbstgestaltung und die Föderalismuskommission will bis Juni ihre Arbeit abgeschlossen haben. Insofern kann man das ohne weiteres bei gutem Willen noch zusammenbringen. Wenn wir ab morgen eine Schritt in die Richtung tun, können wir noch zu vernünftigen Ergebnissen kommen.
Müller: Vertreten Sie auch, Herr Henneke, die Ansicht, dass es bei dieser Regelung, die Sie gefordert haben, definitiv einer Verfassungsänderung bedurfte?
Henneke: Es hätte einer kleinen, punktuellen Verfassungsänderung bedurft, die wir für andere Fälle schon zwischen Bund und Kommunen haben. Wenn immer wieder gesagt wird, da wird der Bundesstaat umgestaltet und wir begründen erstmals Finanzbeziehungen und Kommunen, ist das schlicht nicht wahr. Hier soll es darum gehen, dass einzelnen Kommunen, die optieren, einzelne Kommunen, eine Sonderbelastung haben aus dieser Aufgabe und diese Sonderbelastung soll ihnen vom Bund ausgeglichen werden. Ein entsprechendes Regelungswerk haben wir seit achtzig Jahren, seit 1923 und dann wieder nach dem Zweiten Weltkrieg seit 1955 bei dem Ausgleich für Bundeswehrstandortgemeinden, da gibt es so etwas und darüber hat noch niemand geklagt, dass damit, durch diese Beziehung Bund-Kommune der Föderalismus in Frage gestellt wird.
Müller: Verfassungsänderung, Herr Henneke, heißt ja auch ganz konkret Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag, Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundesrat. Die Bundesregierung wiederum argumentiert jetzt nun, die Union habe nicht signalisiert, dass man zu einer Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundesrat kommen kann.
Henneke: Das ist Schwarze Peter Spiel, es ist uns gestern noch einmal versichert worden von Ministerpräsident Koch in einem persönlichen Gespräch mit mir, dass auch gestern wiederum der Vorschlag einer Verfassungsänderung von der B-Seite eingebracht worden ist und wir haben, und das ist von hohem Gewicht, einstimmige Entschließungen von Bundestag und Bundesrat vom 19. Dezember, die dieses kommunale Optionsmodell auf der Grundlage kommunaler Trägerschaft und gesicherter Finanzierung ermöglichen soll. Wenn man diese einstimmigen Entschließungen hat und zur Umsetzung dieser Entschließungen in geltendes Recht eine punktuelle, nur auf diesen Anlass bezogene Verfassungsänderung braucht, dann denke ich, kann es nicht so schwierig sein, die zwei Drittel Mehrheit zu finden, wenn man sich nicht im politischen Ränkespiel verkämpft.
Müller: Wolfgang Clement hat gesagt, wir können nun Arbeitsgemeinschaften bilden, also einerseits Nürnberg, andererseits die Kommunen, beziehungsweise die Landkreise. Was spricht dagegen?
Henneke: Die Arbeitsgemeinschaftslösung ist aus unserer Sicht, jedenfalls so, wie sie bisher ausgestaltet sein soll, keine Alternative. Wir brauchen klare Verantwortung und insofern kämen wir nur bei einer klaren Bundesträgerschaft oder bei einer klaren kommunalen Option zu eindeutig zurechenbarer Verantwortung. Auch in dieser Arbeitsgemeinschaft haben wir dann letztlich eine Mischverwaltung zwischen Bund und Kommunen, wobei die Bundesanstalt den Ton angibt. Das ist etwas, was im Detail überhaupt noch nicht hinsichtlich der Probleme, sozusagen, durchgeprüft worden ist. Hier würden uns Steine statt Brot gegeben werden, das ist eine Lösung, für die wir nach gegenwärtigem Erkenntnisstand nicht zur Verfügung stehen.
Müller: Herr Henneke, wenn wir das auf den Punkt bringen, sagen Sie ganz klar: Nürnberg, also die Bundesagentur für Arbeit , kann das nicht?
Henneke: Nürnberg wird das nicht können und wird das auch in aller Kürze öffentlich einräumen müssen und das wäre eine Fiasko für die Arbeitsmarktpolitik der Bundesregierung.
Müller: Professor Hans-Günter Henneke war das, geschäftsführendes Präsidiumsmitglied des Deutschen Landkreistages. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Henneke: Ich bedanke mich.