Dirk Müller: "Für mich sind das reine Schnorrer!" Solche Sätze sind im bestimmten Situationen immer wieder von waschechten Gewerkschaftern zu hören. Gemeint sind diejenigen, die eben nicht in einer Gewerkschaft sind und eben doch von den Tarifverträgen profitieren: Gehalts- und Lohnerhöhungen beispielsweise, Verkürzung der Arbeitszeit, betriebliche Altersvorsorge, Urlaubsbonus und vieles mehr. Immerhin: In der Gewerkschaft zu sein, ist nicht billig, kostet bis zu 1,5 Prozent des Bruttogehalts. Damit soll nun Schluss sein, mit dem Schnorren, könnte man jedenfalls so interpretieren, denn die CDU-Fraktion in Nordrhein-Westfalen will offenbar, dass Gewerkschaftsmitglieder bei künftigen Tarifabschlüssen bevorzugt werden. Darüber sprechen wollen wir nun mit Karl-Josef Laumann (CDU), Arbeits- und Sozialminister in Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!
Karl-Josef Laumann: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Laumann, ärgern Sie sich über die Trittbrettfahrer?
Laumann: Nein. Ich persönlich ärgere mich über Trittbrettfahrer nicht. Es gibt natürlich die Freiheit in Deutschland, einer Gewerkschaft anzugehören oder nicht. Aber was mich und auch die CDU in Nordrhein-Westfalen ärgert ist, dass die Tarifbindung auch in unserem Land Nordrhein-Westfalen zurückgeht, dass immer mehr Unternehmer nicht mehr im Unternehmensverband sind, aber auch immer mehr Arbeitnehmer nicht mehr in einer großen Gewerkschaft. Dadurch gibt es Stilblüten. Es entstehen Scheingewerkschaften, die nur dafür da sind, Tarifverträge zu unterbieten. Wir haben ja gerade von so etwas im Zusammenhang mit Siemens gehört, etwa in dem Bereich, dass man eine eigene Gewerkschaft gehabt hat, um im Betriebsrat Einfluss zu bekommen. Also es gibt schon einige Entwicklungen, die machen uns große Sorge und am Ende einer weiteren Erosion der Tarifverträge steht ja, dass immer lauter der Ruf wird, der Staat soll es regeln. Wir in Nordrhein-Westfalen sind aber der Meinung, dass privat vor Staat geht, dass Selbstverwaltung vor staatlichen Entscheidungen geht. Deswegen wollen wir mit diesem Papier und unserem Bekenntnis zur Tarifautonomie - es richtet sich ja an beide Seiten, sich wieder stärker zu organisieren - ganz deutlich machen, dass diese Volkspartei in Nordrhein-Westfalen der Meinung ist, dass dies sich bewährt hat, dass Gewerkschaften und Unternehmensverbände über die Arbeitsbedingungen reden und auch die Rahmen für diese Arbeitsbedingungen festlegen. Dafür brauchen wir starke Gewerkschaften, dafür brauchen wir keine Scheingewerkschaften, dafür brauchen wir im Übrigen auch nicht immer mehr Gewerkschaften, die nur ganz kleine Berufsgruppen mit sehr individuellen Interessen vertreten, sondern wir brauchen Flächentarifverträge, um auch für Branchen noch etwas erreichen zu können.
Müller: Herr Laumann, Freiheit ist schon gut und schön, aber sie muss in Grenzen bleiben?
Laumann: Es ist so: Es gibt die Freiheit. Wir haben in diesem Papier reingeschrieben, dass es natürlich auch die Möglichkeit gibt, dass in Tarifverträgen bestimmte Leistungen nur für Gewerkschaftsmitglieder sind. Es gibt dafür ja auch Beispiele, die wir in diesem Papier aufgeführt haben. Und wir haben uns dazu bekannt, dass dieses auch in Ordnung ist, wenn das in solchen Tarifverträgen drinsteht. Das ist vielleicht so, dass das nicht jeder so deutlich sagt, aber im Grunde ist es natürlich heute schon im Tarifvertragsrecht möglich, denn ansonsten gäbe es ja diese Beispiele nicht, die wir aufgeführt haben.
Müller: Reden wir aber über substanzielle Beispiele, Herr Laumann. Das war ganz schwierig, aus dem Papier herauszulesen, was sich denn wirklich quantitativ und auch qualitativ für Gewerkschaftsmitglieder verändern würde, verändern sollte im Gegensatz zu denjenigen, die zwar profitieren, aber nicht bereit sind, dafür zu zahlen.
Laumann: Also es ist so: In diesem Papier steht ja drin, dass man einen Bonus für Gewerkschaftsmitglieder in Tarifverträgen vereinbaren kann. Das heißt also, dass zum Beispiel es Zahlungen geben könnte, die mit Jahresabschlussprämien zusammenhängen oder anderen Dingen, die im Tarifvertrag vereinbart sind, die nur gelten für diejenigen, die auch diesem Tarifvertrag angehören.
Müller: Und Sie meinen, das ist rechtlich haltbar?
Laumann: Das ist rechtlich haltbar. Man kann allerdings - und das muss man ganz deutlich sagen - niemals verbieten, dass der Unternehmer - und das haben wir ja auch in das Papier reingeschrieben - dieses auch den anderen bezahlt. Aber dass Tarifverträge auch Wert darauf legen und dass auch beide Seiten der Tarifverträge überhaupt in einen Tarifvertrag hineinformulieren, wir wollen auch, dass man organisiert ist, dass man die Tarifautonomie stärkt, ich finde, das ist in Ordnung.
Müller: Könnten wir so, Herr Laumann, denn eine Nachricht, wenn ich Sie richtig verstanden habe, hier im Deutschlandfunk so formulieren: Karl-Josef Laumann will, dass Gewerkschaftsmitglieder mehr verdienen als Nichtmitglieder?
Laumann: Das können Sie nicht so formulieren. Ich will, dass Gewerkschaftsmitglieder gut verdienen, aber ich kann nicht auf der anderen Seite sagen, dass man verbietet, es auch den anderen zu geben. Aber ich sage noch einmal: Wenn bestimmte Zahlungen nur für Gewerkschaftsmitglieder zur Verfügung stehen, ist das völlig in Ordnung, denn die Gewerkschaften haben auch diese Tarifverträge abgeschlossen.
Müller: Reden wir über einen anderen Sektor. Das hat uns auch in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder beschäftigt. Beispielsweise Pilotenstreiks. Sie haben über diese Einzelteil-Gewerkschaften, über die kleinen Gewerkschaften gesprochen. Warum sollen die Piloten nicht für sich selbst verhandeln und das Bodenpersonal beispielsweise außen vor lassen?
Laumann: Ja, das können sie ja tun. Damit habe ich ja überhaupt kein Problem und auch die CDU in Nordrhein-Westfalen nicht. Aber ich glaube schon, dass es auch für die Wirtschaft gut ist, wenn sie mit einer Gewerkschaft über ihre Branche redet. Wenn wir zum Beispiel zurzeit in der Metallwirtschaft eine Gewerkschaft hätten, die nur für Ingenieure da ist, dann hätten wir auf einmal eine Gewerkschaft, die nur noch für Schlosser da ist, und dann übermorgen eine Gewerkschaft, die nur noch für Zerspaner da ist. Ich glaube, spätestens dann, wenn man sich einmal ein solches Bild vorstellt, dann wird man wissen, wie gut es ist, dass wir Flächentarifverträge haben, die auf Branchen bezogen sind. Und ich glaube nicht, dass es für die Unternehmer einfacher wird, wenn sie mit immer mehr Berufsgruppen in ihrer Branche spezielle Tarifverträge machen müssen. Dieses können wir zwar alles nicht verbieten und das will auch niemand, aber deswegen zum Beispiel Bonussysteme, dass es auch interessant ist, bei einer großen Gewerkschaft zu sein, und dass man eben damit auch die Zersplitterung der Arbeitnehmerschaft in einer Gewerkschaft in Individualinteressen ein Stück weit versucht zu verhindern. Ich glaube, das ist das auch, was dieses Papier, was wir gemacht haben, aussagt, es nicht über Verbote zu machen - das wäre im Übrigen gar nicht möglich -, sondern dass man in den bestehenden großen Systemen Möglichkeiten eröffnet, dass auch spezielle Berufsgruppen in großen Gewerkschaften ich sage mal ihre Interessen vertreten sehen und wohl fühlen.
Müller: Das, Herr Laumann, auch noch einmal ganz klar jetzt für die Hörer festzuhalten. Wir reden bei diesem Bonussystem nicht nur über vielleicht zwei Mitgliedszeitschriften im Monat, sondern es geht um was Wirkliches.
Laumann: Bei dem Bonussystem geht es nicht um Mitgliedszeitschriften, sondern da geht es natürlich um Geld und da geht es um Bestandteile, die natürlich am Ende des Tages immer mit Entlohnung zu tun haben. Aber ich sage noch einmal: Wir haben in dem Papier ganz klar reingeschrieben, dass dieses keine Verträge zu Lasten von Dritten sein können, aber wir haben uns dazu bekannt, dass der Tarifvertrag zur Verfügung steht für die Mitglieder einer Gewerkschaft.
Müller: Weiß die Bundes-CDU von der Arbeiter-CDU in Nordrhein-Westfalen auch in diesem Punkt?
Laumann: Da wir ja der größte Landesverband in Deutschland sind, weiß selbstverständlich die CDU in Berlin über die Stärke und auch über die Inhalte, die hier in Nordrhein-Westfalen diskutiert werden.
Müller: Wie hat die Kanzlerin reagiert?
Laumann: Ich habe mit der Kanzlerin über dieses Papier noch nicht gesprochen. Es ist ein Papier der CDU-Fraktion. Wir haben heute Abend CDU-Landesvorstand. Da wird es ja sicherlich auch eine Rolle spielen. Aber ich finde das schon richtig, dass die CDU im Landtag von Nordrhein-Westfalen als die starke Fraktion, die in Nordrhein-Westfalen zurzeit Politik gestaltet, gerade in diesem Land auch als Fraktion, als ein Bestandteil des nordrhein-westfälischen Landtages in der Frage der Tarifautonomie klar Kante gezeigt hat.
Müller: Karl-Josef Laumann bei uns im Deutschlandfunk, Nordrhein-Westfalens Arbeits- und Sozialminister (CDU). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Karl-Josef Laumann: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Laumann, ärgern Sie sich über die Trittbrettfahrer?
Laumann: Nein. Ich persönlich ärgere mich über Trittbrettfahrer nicht. Es gibt natürlich die Freiheit in Deutschland, einer Gewerkschaft anzugehören oder nicht. Aber was mich und auch die CDU in Nordrhein-Westfalen ärgert ist, dass die Tarifbindung auch in unserem Land Nordrhein-Westfalen zurückgeht, dass immer mehr Unternehmer nicht mehr im Unternehmensverband sind, aber auch immer mehr Arbeitnehmer nicht mehr in einer großen Gewerkschaft. Dadurch gibt es Stilblüten. Es entstehen Scheingewerkschaften, die nur dafür da sind, Tarifverträge zu unterbieten. Wir haben ja gerade von so etwas im Zusammenhang mit Siemens gehört, etwa in dem Bereich, dass man eine eigene Gewerkschaft gehabt hat, um im Betriebsrat Einfluss zu bekommen. Also es gibt schon einige Entwicklungen, die machen uns große Sorge und am Ende einer weiteren Erosion der Tarifverträge steht ja, dass immer lauter der Ruf wird, der Staat soll es regeln. Wir in Nordrhein-Westfalen sind aber der Meinung, dass privat vor Staat geht, dass Selbstverwaltung vor staatlichen Entscheidungen geht. Deswegen wollen wir mit diesem Papier und unserem Bekenntnis zur Tarifautonomie - es richtet sich ja an beide Seiten, sich wieder stärker zu organisieren - ganz deutlich machen, dass diese Volkspartei in Nordrhein-Westfalen der Meinung ist, dass dies sich bewährt hat, dass Gewerkschaften und Unternehmensverbände über die Arbeitsbedingungen reden und auch die Rahmen für diese Arbeitsbedingungen festlegen. Dafür brauchen wir starke Gewerkschaften, dafür brauchen wir keine Scheingewerkschaften, dafür brauchen wir im Übrigen auch nicht immer mehr Gewerkschaften, die nur ganz kleine Berufsgruppen mit sehr individuellen Interessen vertreten, sondern wir brauchen Flächentarifverträge, um auch für Branchen noch etwas erreichen zu können.
Müller: Herr Laumann, Freiheit ist schon gut und schön, aber sie muss in Grenzen bleiben?
Laumann: Es ist so: Es gibt die Freiheit. Wir haben in diesem Papier reingeschrieben, dass es natürlich auch die Möglichkeit gibt, dass in Tarifverträgen bestimmte Leistungen nur für Gewerkschaftsmitglieder sind. Es gibt dafür ja auch Beispiele, die wir in diesem Papier aufgeführt haben. Und wir haben uns dazu bekannt, dass dieses auch in Ordnung ist, wenn das in solchen Tarifverträgen drinsteht. Das ist vielleicht so, dass das nicht jeder so deutlich sagt, aber im Grunde ist es natürlich heute schon im Tarifvertragsrecht möglich, denn ansonsten gäbe es ja diese Beispiele nicht, die wir aufgeführt haben.
Müller: Reden wir aber über substanzielle Beispiele, Herr Laumann. Das war ganz schwierig, aus dem Papier herauszulesen, was sich denn wirklich quantitativ und auch qualitativ für Gewerkschaftsmitglieder verändern würde, verändern sollte im Gegensatz zu denjenigen, die zwar profitieren, aber nicht bereit sind, dafür zu zahlen.
Laumann: Also es ist so: In diesem Papier steht ja drin, dass man einen Bonus für Gewerkschaftsmitglieder in Tarifverträgen vereinbaren kann. Das heißt also, dass zum Beispiel es Zahlungen geben könnte, die mit Jahresabschlussprämien zusammenhängen oder anderen Dingen, die im Tarifvertrag vereinbart sind, die nur gelten für diejenigen, die auch diesem Tarifvertrag angehören.
Müller: Und Sie meinen, das ist rechtlich haltbar?
Laumann: Das ist rechtlich haltbar. Man kann allerdings - und das muss man ganz deutlich sagen - niemals verbieten, dass der Unternehmer - und das haben wir ja auch in das Papier reingeschrieben - dieses auch den anderen bezahlt. Aber dass Tarifverträge auch Wert darauf legen und dass auch beide Seiten der Tarifverträge überhaupt in einen Tarifvertrag hineinformulieren, wir wollen auch, dass man organisiert ist, dass man die Tarifautonomie stärkt, ich finde, das ist in Ordnung.
Müller: Könnten wir so, Herr Laumann, denn eine Nachricht, wenn ich Sie richtig verstanden habe, hier im Deutschlandfunk so formulieren: Karl-Josef Laumann will, dass Gewerkschaftsmitglieder mehr verdienen als Nichtmitglieder?
Laumann: Das können Sie nicht so formulieren. Ich will, dass Gewerkschaftsmitglieder gut verdienen, aber ich kann nicht auf der anderen Seite sagen, dass man verbietet, es auch den anderen zu geben. Aber ich sage noch einmal: Wenn bestimmte Zahlungen nur für Gewerkschaftsmitglieder zur Verfügung stehen, ist das völlig in Ordnung, denn die Gewerkschaften haben auch diese Tarifverträge abgeschlossen.
Müller: Reden wir über einen anderen Sektor. Das hat uns auch in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder beschäftigt. Beispielsweise Pilotenstreiks. Sie haben über diese Einzelteil-Gewerkschaften, über die kleinen Gewerkschaften gesprochen. Warum sollen die Piloten nicht für sich selbst verhandeln und das Bodenpersonal beispielsweise außen vor lassen?
Laumann: Ja, das können sie ja tun. Damit habe ich ja überhaupt kein Problem und auch die CDU in Nordrhein-Westfalen nicht. Aber ich glaube schon, dass es auch für die Wirtschaft gut ist, wenn sie mit einer Gewerkschaft über ihre Branche redet. Wenn wir zum Beispiel zurzeit in der Metallwirtschaft eine Gewerkschaft hätten, die nur für Ingenieure da ist, dann hätten wir auf einmal eine Gewerkschaft, die nur noch für Schlosser da ist, und dann übermorgen eine Gewerkschaft, die nur noch für Zerspaner da ist. Ich glaube, spätestens dann, wenn man sich einmal ein solches Bild vorstellt, dann wird man wissen, wie gut es ist, dass wir Flächentarifverträge haben, die auf Branchen bezogen sind. Und ich glaube nicht, dass es für die Unternehmer einfacher wird, wenn sie mit immer mehr Berufsgruppen in ihrer Branche spezielle Tarifverträge machen müssen. Dieses können wir zwar alles nicht verbieten und das will auch niemand, aber deswegen zum Beispiel Bonussysteme, dass es auch interessant ist, bei einer großen Gewerkschaft zu sein, und dass man eben damit auch die Zersplitterung der Arbeitnehmerschaft in einer Gewerkschaft in Individualinteressen ein Stück weit versucht zu verhindern. Ich glaube, das ist das auch, was dieses Papier, was wir gemacht haben, aussagt, es nicht über Verbote zu machen - das wäre im Übrigen gar nicht möglich -, sondern dass man in den bestehenden großen Systemen Möglichkeiten eröffnet, dass auch spezielle Berufsgruppen in großen Gewerkschaften ich sage mal ihre Interessen vertreten sehen und wohl fühlen.
Müller: Das, Herr Laumann, auch noch einmal ganz klar jetzt für die Hörer festzuhalten. Wir reden bei diesem Bonussystem nicht nur über vielleicht zwei Mitgliedszeitschriften im Monat, sondern es geht um was Wirkliches.
Laumann: Bei dem Bonussystem geht es nicht um Mitgliedszeitschriften, sondern da geht es natürlich um Geld und da geht es um Bestandteile, die natürlich am Ende des Tages immer mit Entlohnung zu tun haben. Aber ich sage noch einmal: Wir haben in dem Papier ganz klar reingeschrieben, dass dieses keine Verträge zu Lasten von Dritten sein können, aber wir haben uns dazu bekannt, dass der Tarifvertrag zur Verfügung steht für die Mitglieder einer Gewerkschaft.
Müller: Weiß die Bundes-CDU von der Arbeiter-CDU in Nordrhein-Westfalen auch in diesem Punkt?
Laumann: Da wir ja der größte Landesverband in Deutschland sind, weiß selbstverständlich die CDU in Berlin über die Stärke und auch über die Inhalte, die hier in Nordrhein-Westfalen diskutiert werden.
Müller: Wie hat die Kanzlerin reagiert?
Laumann: Ich habe mit der Kanzlerin über dieses Papier noch nicht gesprochen. Es ist ein Papier der CDU-Fraktion. Wir haben heute Abend CDU-Landesvorstand. Da wird es ja sicherlich auch eine Rolle spielen. Aber ich finde das schon richtig, dass die CDU im Landtag von Nordrhein-Westfalen als die starke Fraktion, die in Nordrhein-Westfalen zurzeit Politik gestaltet, gerade in diesem Land auch als Fraktion, als ein Bestandteil des nordrhein-westfälischen Landtages in der Frage der Tarifautonomie klar Kante gezeigt hat.
Müller: Karl-Josef Laumann bei uns im Deutschlandfunk, Nordrhein-Westfalens Arbeits- und Sozialminister (CDU). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.