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StartseiteInterview"Die internationalen Mächte an einen Tisch bringen"18.01.2020

Libyen-Konferenz in Berlin"Die internationalen Mächte an einen Tisch bringen"

Bei der Libyen-Konferenz in Berlin gehe es vor allem darum, ein System zu finden, "wie man diesen Konflikt in den nächsten Monaten und Jahren bearbeitet", sagte Nahostexperte Daniel Gerlach im Dlf. Dabei könne auch ökonomischer Druck helfen, das Land zu stabilisieren und die Gewalt herunterzufahren.

Daniel Gerlach im Gespräch mit Sarah Zerback

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Soldaten der libyschen Einheitsregierung stehen neben Militärfahrzeugen.  (AFP / Mahmud Turkia)
Soldaten der libyschen Einheitsregierung am 6. April in Tajura nahe der Hauptstadt Tripolis. (AFP / Mahmud Turkia)
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Libyen Vom Bürgerkrieg zum internationalen Stellvertreterkrieg

Frieden für Libyen nach vielen Jahren Bürgerkrieg. Seit Monaten bemüht sich die Bundesregierung um eine politische Lösung in einem Konflikt, in dem viele Staaten ihre Finger oder auch ihre Waffen im Spiel haben. Nach einigen Anläufen kommt eine Friedenskonferenz in der deutschen Hauptstadt jetzt tatsächlich zustande in Berlin. Und sie wird hochkarätig besetzt sein, mit Vertretern aus den USA, Russland, der Türkei und den Konfliktparteien aus Libyen selbst. Dazu im Gespräch ist Daniel Gerlach, Nahost- und Libyenexperte, und Publizist.

Sarah Zerback: Wann ist die Konferenz denn aus Ihrer Sicht morgen ein Erfolg? Reicht es da, wie CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen heute Morgen gesagt hat, dass alle an einem Tisch sitzen in Berlin morgen?

Daniel Gerlach: Nein, das reicht überhaupt nicht. Das ist, denke ich, auch nicht die Erwartungshaltung der Bundeskanzlerin. Ich habe den Eindruck, der Erfolg ist dann gewährleistet, wenn sich die äußeren Parteien, die in Libyen irgendwie eine Hand im Spiel haben und verschiedene Gruppierungen und Konfliktparteien unterstützen, wenn die sich auf ein Abschlussdokument einigen, das ja schon kursiert, und das zumindest in vorläufiger Form, und das wohl aussagt, dass man sich auf ein härteres Waffenembargo gegen Libyen einigt und auf die Einleitung eines politischen Prozesses, eines Follow-up-Prozesses, denn das ist die eigentliche Besonderheit an diesem Berliner Projekt, habe ich den Eindruck, da geht es nicht nur darum, einmal eine große Konferenz zu machen und Staatschefs an einen Tisch zu bringen, sondern darum auch, ein System zu finden, wie man dann diesen Konflikt bearbeitet in den nächsten Monaten und Jahren vielleicht.

"Es gibt einen Hoffnungspunkt für diese Konferenz"

Zerback: Bei Ihnen klang ja gerade schon an, ein Waffenembargo existiert ja bereits. Wie realistisch ist denn, dass es dann in Zukunft, wenn es jetzt noch einmal verschärft wird, dann auch tatsächlich eingehalten wird?

Gerlach: Das kann ich Ihnen so genau nicht sagen, aber, ich denke, es gibt einen – ich weiß schon, dass das Auswärtige Amt hier tief stapelt und versucht, möglichst die Erwartungen zu dämpfen, damit man nachher nicht enttäuscht ist, das ist ja auch ein Teil der Verhandlungsstrategie –, aber es gibt, denke ich, einen Hoffnungspunkt für diese Konferenz: Wir hatten vor einigen Tagen ja die Nachricht, dass Russland und die Türkei versuchten, quasi ein Konkurrenzprodukt zu verabschieden, einen Waffenstillstand nach ihren eigenen Vorstellungen einzuleiten, und das Projekt ist gescheitert. Man hat schon den Eindruck, dass die Mächte, die jetzt hier am Tisch sitzen, sich überlegen, wenn wir jetzt in Berlin nicht zu einer Vereinbarung kommen, dann könnte das bedeuten, dass andere Mächte, wie zum Beispiel Russland und die Türkei, nach ihrem Gutdünken verfahren und versuchen, auf ihre Art und Weise jetzt politische Tatsachen zu schaffen und auch militärische Tatsachen. Da ist vielleicht den Konfliktparteien oder denjenigen, die die Konfliktparteien unterstützen, gar nicht so wohl bei, und deswegen könnte es sein, dass das Scheitern dieses Konkurrenzwaffenstillstandsprojekts, was die Russen und die Türken da versucht haben, jetzt der Bundesregierung in die Hände spielt, weil es vielleicht die Bereitschaft erhöht derjenigen, die da am Tisch sitzen, sich hier ernsthaft zu engagieren.

"Klassischer Ansatz, eigentlich herkömmliche Diplomatie"

Zerback: Und trotzdem ist genau das ja ein wichtiger Knackpunkt, weil beide Seiten von mächtigen Verbündeten unterstützt werden mit unterschiedlichen Interessen. Da geht es um Macht in der Region, um Gas, um Öl. Wieso sollten die darauf verzichten?

Gerlach: Na ja, ohne die internationalen Unterstützer, beispielsweise Sie haben eben den Chalifa Haftar angesprochen, den General der sogenannten libyschen Nationalarmee, der als Renegat und als Rebell betrachtet wird von der international anerkannten Regierung, der hat natürlich militärisches Arsenal, aber ohne die Unterstützung Russlands, Ägyptens, der Vereinigten Arabischen Emirate insbesondere kann er diesen Konflikt nicht militärisch gewinnen. Es geht nicht darum, dass man ihn aus dem Spiel nimmt. Es geht darum, dass er den Konflikt ohne diese Unterstützung nicht gewinnen kann. Das ist, denke ich, mal ein ganz wesentlicher Punkt.

Es kursiert nach meinem Eindruck ein weit verbreitetes Missverständnis: Diese Konferenz ist nach meinem Eindruck nicht dafür da, Herr Haftar und Herrn Sarraj, also die Einheitsregierung oder Einkunftsregierung und Herrn Haftar, an einen Tisch zu bringen und die beiden dazu zu bewegen, ein Abkommen zu unterzeichnen, sondern es geht bei dieser Konferenz wirklich nur darum, die internationalen Mächte an einen Tisch zu bringen und die zu einem Abkommen oder zu einer Übereinkunft zu bewegen. Es kommen zwar Herr Sarraj und Herr Haftar zu dieser Konferenz, wie es scheint bisher, aber die sollen bei dieser Konferenz gar nicht die Hauptpersonen sein. Insofern ist dieser Berliner Ansatz wirklich ein Ansatz von so ganz klassischer, eigentlich herkömmlicher Diplomatie, wo man nur mit Staaten und Staatsoberhäuptern redet und einfach sagt, wir müssen hier eine multilaterale Lösung finden. Wenn man die nicht findet, dann ist das, denke ich, ein Signal, dass man möglicherweise solche Konflikte überhaupt nicht mehr multilateral behandeln kann und eine Einladung an alle, Konflikte nur noch militärisch zu lösen und zu sagen, wenn ich irgendwie was mitreden will, dann muss ich eben Waffen dorthin exportieren beziehungsweise selber Truppen schicken. Das ist wahrscheinlich kein besonders gutes Signal für die Sicherheit Europas.

Zerback: Das ist wieder ja aber etwas, was wir leider beobachten mussten, auch durch die Bemühungen der UN in den vergangenen Jahren. Das ist ja nicht der erste Anlauf auf eine politische Lösung dieses Dauerkonflikts. Jetzt haben Sie vorhin schon angesprochen, der Entwurf einer Abschlusserklärung kursiert schon. Da ist von einer Selbstverpflichtung aller Teilnehmer die Rede, da nicht einzugreifen. Was ist denn eine Selbstverpflichtung wert? Wer muss da überprüfen, dass die auch eingehalten wird?

Gerlach: Die Vereinten Nationen hätten wohl schon Möglichkeiten zu überprüfen, ob das eingehalten wird, aber Sie haben schon recht, manche denken jetzt, es wäre ein bisschen naiv zu glauben, dass die Bundesregierung Russland dazu zwingen kann, keine Waffen mehr nach Libyen zu liefern oder die Türkei. Bei der Türkei wäre es vielleicht doch ein bisschen einfacher, weil man dann noch mehr Druckmittel hat und ja auch militärischer Verbündeter ist, aber …

"Eine Selbstverpflichtung ist vielleicht keine so ganz schlechte Idee"

Zerback: Sie könnte natürlich selber – Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche –, aber Sie könnte natürlich selber auch keine Waffen mehr an die Türkei liefern. Wir haben es gerade im Bericht gehört. Die Linke fordert das etwa.

Gerlach: Ja gut, also das ist noch mal ein anderes Thema. Da reicht jetzt unsere Zeit nicht dafür, diese ganzen militärischen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei jetzt hier zu diskutieren, aber es gibt natürlich andere Druckmittel bei Konfliktparteien wie der Türkei im Gegensatz zu Russland. Auch gegenüber Ägypten gibt es andere Druckmittel, na klar, aber dennoch, denke ich mal, würde man jetzt hier die Kompetenzen und die Fähigkeiten der Deutschen, aber auch der UN ziemlich überschätzen, wenn man davon ausgeht, dass die diese Mächte einfach dazu zwingen könnten, das nicht mehr zu tun, denn dann hätten sie es schon längst getan.

Nein, natürlich ist das eine Selbstverpflichtung, und das ist ein schwacher Begriff, aber es geht ja noch mal darum. Wir haben gesehen, wohin das führt, und wir haben auch gesehen, dass selbst die mächtigen Player, die hier militärisch eingegriffen haben – Russland und die Türkei –, eben offensichtlich nicht in der Lage waren, eine Waffenruhe herbeizuführen. Da die aber auf unterschiedlichen Seiten stehen, wäre die Folge einer Fortsetzung des Konflikts einfach, dass wahrscheinlich die Türken einfach ihren Druck erhöhen und ihre Präsenz erhöhen, und dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass Herr Haftar mit militärischen Mitteln ganz Libyen einnimmt, immer geringer. Vor allem werden auch andere Staaten der Region, zum Beispiel Algerien, auf das wir gar nicht so schauen, sehr, sehr … den wird sehr ungemütlich zumute werden, wenn jetzt einfach Herr Haftar versucht, Tripolis zu überrennen und Libyen militärisch zu erobern. Da könnte es sogar passieren, dass solche Staaten dann die Unterstützung für die Türkei wieder hochfahren. Also das ist sehr kompliziert, und Sie werden sehen, eine Selbstverpflichtung ist in solch einem Fall vielleicht schwach, aber sie ist am Ende vielleicht keine so ganz schlechte Idee.

Zerback: Wie groß sehen Sie denn aktuell die Gefahr, dass da wirklich ein Stellvertreterkrieg offen ausbricht und sich da zum Beispiel eben türkische und ägyptische Soldaten in Libyen gegenüberstehen?

Gerlach: Die Gefahr besteht durchaus, aber ich denke, ein Stellvertreterkrieg ist ja bereits diagnostiziert. Also ich denke mal, der besteht tatsächlich, und derzeit gibt es noch genug Milizen und genug Menschen, die auch vom Kriegshandwerk leben in Libyen – das sind nämlich sehr, sehr viele –, dass die Beteiligten oder die Unterstützerstaaten es nicht notwendig finden, in großer Zahl eigene Truppen dorthin zu schicken, aber passieren kann das natürlich. Das war auch ein Szenario, was in den letzten Wochen diskutiert wurde, was wäre eigentlich, wenn Türken und Ägypter dort direkt aufeinander schießen, aber ich denke, das Perfide an der Stellvertreterkriegsführung ist ja, dass man andere ins Feld schickt, andere, die schwächer sind und auf die man Druck ausüben kann, um selber eigene Verluste zu vermeiden und dadurch auch die Akzeptanz solcher Kriege bei der eigenen Bevölkerung und bei der eigenen politischen Klasse zu erhöhen.

"Ökonomische Druck wäre schon ein wichtiger Faktor"

Zerback: Apropos Soldaten entsenden. Jetzt haben wir von dem ganz neuen Vorschlag des EU-Außenbeauftragten Borrell gehört, der sagt, die EU muss dabei helfen, den Waffenstillstand auch umzusetzen und notfalls auch mit der Entsendung von Soldaten. Wie genau könnte denn ein solcher Einsatz aussehen bei all diesen Uneinigkeiten innerhalb Europas?

Gerlach: Das überschreitet leider meine Kompetenzen, einen militärischen Einsatz zu planen. Das kann ich Ihnen nicht genau sagen, aber ich denke, es ist durchaus realistisch, dass die Europäer, möglicherweise auch die Afrikanische Union – die sitzen ja auch mit am Tisch am Sonntag, Europäer, Afrikanische Union –, vielleicht mit einem UN-Mandat dort auch präsent werden, um Konfliktparteien zu trennen. Aber ich meine, wir haben es ja da nicht in Libyen – und das ist auch ein weitverbreitetes Klischee –, wir haben es da ja nicht mit Irren zu tun, sondern wir haben es mit kalkulierenden militärischen Kräften zu tun, mit Milizionären, die einfach da von diesem Geschäft leben. Auch der ökonomische Druck und der ökonomische Anreiz, das Land zu stabilisieren, wäre schon ein wichtiger Faktor, um die Gewalt herunterzufahren, denn das ist nicht der IS. Das sind nicht irgendwelche wildgewordenen Terrororganisationen, die da gegeneinander kämpfen, sondern Konfliktparteien, die vielleicht erbarmungslos vorgehen, aber eigentlich ziemlich, in sich betrachtet, rationale Ziele verfolgen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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