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StartseiteBüchermarkt"Nicht einfach nur sagen, Männer sind Täter, Frauen sind Opfer"08.08.2018

Lina Muzur (Hrsg.): "Sagte sie""Nicht einfach nur sagen, Männer sind Täter, Frauen sind Opfer"

Die #MeToo-Debatte sei teils sehr laut und undifferenziert geführt worden, sagte Lina Muzur im Dlf. Und sie sei noch nicht zu Ende. Denn es gehe um "sehr komplizierte Dinge", so Muzur, die die Anthologie "Sagte sie" mit Erzählungen zu #MeToo vorgelegt hat. Geschlechterrollen steckten in uns allen "tief, tief drin".

Lina Muzur im Gespräch mit Dina Netz

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Buchcover: Lina Muzur (Hrsg.): "Sagte sie. 17 Erzählungen über Sex und Macht" (Buchcover: Hanser Verlag, Foto: imago/IPON)
Lina Muzur, stellvertretende Verlagsleiterin von Hanser Berlin, hat sich dem Thema #MeToo aus literarischer Perspektive genähert - in der Anthologie "Sagte sie. 17 Erzählungen über Sex und Macht" (Buchcover: Hanser Verlag, Foto: imago/IPON)
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#MeToo in der Literatur - bisher war das kaum Thema, weil die Literatur eben ihre Zeit braucht, um auf gesellschaftliche Debatten zu reagieren. Lina Muzur, stellvertretende Verlagsleiterin bei Hanser Berlin, hat jetzt einen Sammelband zur #MeToo-Debatte vorgelegt, mit literarischen Texten von Frauen.

Dina Netz: Den Hashtag #MeToo gibt es schon länger, aber vor einem knappen Jahr, im Herbst 2017, hat er eine atemberaubende Karriere begonnen: Damals wurde der Filmproduzent Harvey Weinstein beschuldigt, Frauen sexuell belästigt, genötigt und sogar vergewaltigt zu haben. Die Schauspielerin Alyssa Milano rief daraufhin Frauen mit ähnlichen Erfahrungen dazu auf, sich unter dem Hashtag #MeToo zu Wort zu melden. Das taten viele, sehr viele Frauen, und die #MeToo-Debatte, die sich daran entzündete, beschäftigt seitdem nicht nur das Filmgeschäft, sondern alle gesellschaftlichen Bereiche. Gerade auch im Kulturbetrieb sind viele quasi-feudale Strukturen ins Visier gerückt, wie es sie zum Beispiel bei Orchestern oder an Theatern gibt. Die Literatur braucht naturgemäß etwas länger, bis sie auf aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen reagieren kann. Einige Bücher zum Thema oder solche, die unversehens darunter rubriziert wurden, sind bereits erschienen. Und jetzt hat Lina Muzur, stellvertretende Verlagsleiterin bei Hanser Berlin, in einem Sammelband Texte von Frauen zur #MeToo-Debatte versammelt. "Sagte sie" heißt er. Frau Muzur, wie kam die Idee zustande, eine Anthologie mit Geschichten zum Thema herauszugeben, warum hielten Sie das für nötig?

Lina Muzur: Es ist ein bisschen so, wie Sie es gerade gesagt haben, die Literatur braucht immer ein bisschen länger. Das liegt natürlich auch daran, dass, bis die Literatur entsteht, das braucht einfach Zeit. Es waren eigentlich zwei Fragen, die mich beschäftigt haben. Einerseits habe ich mich schon seit Längerem gefragt: Wäre es nicht eigentlich interessant, mal wieder eine Anthologie zusammenzustellen mit den meiner Meinung nach interessantesten Autoren im deutschsprachigen Raum der Gegenwart? Darüber habe ich schon länger nachgedacht. Und das andere war eben diese Debatte, die plötzlich sehr groß und sehr wichtig und auch sehr laut wurde. Und mir war natürlich bewusst, dass alle wichtigen, großen, interessanten Autoren in Deutschland sich sowieso mit dem Thema beschäftigen, darüber nachdenken, sich ihre Gedanken machen und wahrscheinlich auch vorhaben, darüber zu schreiben auf irgendeine Art und Weise. Ich habe diese beiden Dinge miteinander verbunden. Ich habe einfach die 17 meiner Meinung nach interessantesten Autorinnen gefragt, ob sie nicht Lust hätten, etwas zu schreiben – und zwar im weitesten Sinne über #MeToo. Ich habe eigentlich versucht, das Wort #MeToo zu vermeiden, weil das auch schon so behaftet ist mit so vielen Dingen, und wir ging es eigentlich vor allem darum, etwas zu leisten mit dieser Anthologie, was wirklich nur die Literatur kann, nämlich tatsächlich mal sehr differenziert die Dinge betrachten.

"Dass es Literatur sein soll und nicht einfach ein Erfahrungsbericht"

Netz: Wie sind Sie dann zu Ihren Texten gekommen? Viele der Autorinnen hatten sich auch vorher schon journalistisch geäußert, wenn ich an Heike-Melba Fendel, Margarete Stokowski, Helene Hegemann etwa denke. Haben Sie gezielt Wunschautorinnen angesprochen?

Muzur: Ja, auf jeden Fall. Ich habe nur die Autorinnen gefragt, die ich wirklich selbst sehr schätze, deren Texte ich schätze. Aber es ist jetzt fast Zufall, dass auch sehr viele Autorinnen dabei sind, die auch journalistisch schreiben oder die sich vielleicht auch bereits sehr stark zu dem Thema geäußert haben. Das liegt natürlich daran, dass ich weiß, dass diese Autorinnen eine sehr, sehr klare und differenzierte und teilweise ungewöhnliche Meinung zu dem Thema haben, aber vor allem habe ich sowieso auch ihre literarischen Texte gekannt und sehr geschätzt. Das stand schon wirklich im Vordergrund, dass es Literatur sein soll und nicht einfach ein journalistischer Bericht oder gar ein Erfahrungsbericht.

Netz: Was genau trägt denn der Band "Sagte sie" jetzt zur #MeToo-Debatte bei, was wir bisher noch nicht lesen konnten? Sie sprachen vorhin von Differenzierung…

Muzur: Das ist natürlich schwer zu sagen, weil – wie das mit Literatur so ist: Die Geschichten werden in jedem Leser andere Gedanken und Momente auslösen, aber das war eben mein Bestreben. Diese Debatte wird wie gesagt sehr laut und teilweise auch undifferenziert geführt, es wurde inzwischen auch kritisiert von vielen. Und ich weiß, dass bei mir selbst so eine Reaktion ausgelöst wurde, dass ich das Gefühl hatte, ich muss mich positionieren. Und gleichzeitig wurde mir immer mehr bewusst, dass es total schwer ist, sich zu positionieren, weil einfach sehr komplizierte Dinge verhandelt werden und auch teilweise sehr unterschiedliche Dinge. Im Endeffekt geht es um Geschlechterrollen, es geht um Muster, die in uns allen tief, tief drinstecken, die uns teilweise anerzogen sind. Und es geht vor allem darum, diese Muster und diese Rollen einmal offenzulegen und zu gucken, ob wir die vielleicht auch loswerden können und was davon in jedem von uns drin ist. Und nicht einfach nur zu sagen, Männer sind Täter, Frauen sind Opfer. Das ist natürlich falsch und es steht sowieso außer Frage, dass sexueller Missbrauch ein Verbrechen ist, aber unabhängig von diesen Dingen, die sowieso klar sind, muss man ja viel, viel, viel differenzierter und viel tiefer da reingehen und sich viel, viel mehr Gedanken machen, und das braucht auch Zeit. Und ich glaube, dass wir da auch noch immer nicht am Ende sind, natürlich nicht.

"Es geht auch sehr viel um Kindererziehung"

Netz: Weil Sie sagen: tiefer reingehen, Frau Muzur, ich habe als thematischen, gemeinsamen Nenner aller Texte – so unterschiedlich sie auch sein mögen – gelesen, es geht sehr oft um Wut, um Angst und um Scham.

Muzur: Genau, es geht oft um Wut. Es gibt mehrere Stellen, wo die Frauen sagen, ich will den umbringen, dieses Arschloch, und solche Sachen. Und das ist ein guter Moment, weil diese Protagonistinnen ganz oft etwas erlebt haben, was sie lange mit sich herumgetragen haben, sie haben sich dafür geschämt, sie haben selbst nicht gewusst: Was ist da eigentlich passiert, darf ich wütend sein, darf ich anklagend sein? Und es gibt dann irgendwann diesen Moment, wo man feststellt: Ja, ich darf wütend sein und ich darf sagen, mir ist was passiert, und das ist nicht richtig, was passiert ist. Es geht natürlich auch oft um Scham, aber auf beiden Seiten. In vielen Erzählungen sind es die Frauen, die plötzlich die starke Rolle übernehmen und Männer belästigen. Es geht auch sehr viel um Kindererziehung. Zum Beispiel Kristine Bilkau schreibt in ihrem Text darüber, wie früh eigentlich diese Rollen in die Kinder schon eingeschrieben werden, dass man Jungs andere Sachen durchgehen lässt als Mädchen. Und da gibt es diese Stelle, wo die Protagonistin einfach auch für sich feststellt: Ich habe mich in meinem Leben schon so oft entschuldigt für Dinge, die ich nicht getan habe. Und sie sagt zu dem kleinen Mädchen, das da in der Geschichte vorkommt, dann plötzlich voller Wut: Du sollst dich nicht entschuldigen, du hast nichts falsch gemacht! Das ist so ein Schlüsselmoment, und davon gibt es natürlich sehr, sehr viele in dem Buch.

Netz: Mich hat an diesen Texten besonders berührt, dass man über einen Aspekt der #MeToo-Debatte liest, der in der Berichterstattung normalerweise kaum auftaucht. In der journalistischen Berichterstattung geht es meist um Justiziables, um mögliche Konsequenzen für die Täter, aber in allen diesen Texten in Ihrem Band spürt man sehr die Folgen einer solchen Demütigung durch einen Mann für die Frauen – oder auch umgekehrt, wie Sie sagen –, die sich oft in der Regel davon nicht mehr erholen, und das finde ich, ist etwas, was man sonst wenig liest.

Muzur: Ja, es wird einfach auf eine sehr, sehr literarische Art und Weise – literarisch bedeutet, dass man als Leser im besten Fall sich wirklich hineinfühlen kann in diese Momente. Also eine Erzählerin zum Beispiel bei Margarete Stokowski sitzt beim Zahnarzt, und da kommt es plötzlich hoch dieses Erlebnis, was sie hatte, als sie 17 Jahre alt war, und feststellt, ich wurde sexuell missbraucht und ich habe das verdrängt und das ist ein Trauma. Es gibt viele solche Momente und Situationen in dem Buch. Und das kann tatsächlich nur die Literatur, finde ich, einfach zu zeigen, wie sich das wirklich anfühlt. Oder bei Annett Gröschner, in der Erzählung, wo die Protagonistin in den kalten, weißen Moskauer Schnee geworfen wird und der Mann ist gerade dabei, sie brutal zu vergewaltigen, und sie schaut plötzlich auf sein Geschlechtsteil und hat Mitleid mit ihm. Das ist natürlich verrückt, aber das ist so, wie es wirklich ist. Das kann tatsächlich, ich kann mich nur wiederholen, nur die Literatur, weil das halt sehr, sehr, sehr facettenreich ist.

"Nicht nur Männer haben ihre festgeschriebenen Rollen"

Netz: Jetzt könnte man den aktuellen Stand der #MeToo-Debatte ja so zusammenfassen, dass Männer und Frauen vor allem im Berufsleben gar nicht mehr so recht wissen, wie sie miteinander umgehen sollen. Kann man aus Ihrem Band auch etwas lernen für ein künftiges, faireres Miteinander? Ich dachte jetzt gerade zum Beispiel an die Geschichte von Annika Reich in Ihrem Band, die erzählt, wie ihre Protagonistin sich in China plötzlich viel freier fühlt, weil Sexualität dort in der Öffentlichkeit überhaupt keine Rolle spielt. Also, kann man aus den Geschichten irgendetwas lernen?

Muzur: Ja, das würde ich mir sehr wünschen. Ich würde mir sehr wünschen, dass man diese Geschichten liest und ein Gefühl dafür bekommt, dass auf beiden Seiten – nicht nur Männer haben ihre festgeschriebenen Rollen, auch Frauen –, dass man einfach merkt, was in einem selbst davon alles drinsteckt, was alles passieren kann, wie man sich selbst verhalten kann, wie man auf sexuelle Belästigung reagieren kann und wie man sich auch wehren kann oder wie man selbst die Dinge in die Hand nehmen kann. Wie man Dinge, die in der Vergangenheit einem selbst passiert sind, vielleicht auch aufarbeiten kann, natürlich würde ich mir das wünschen.

Netz: Als ich Ihr Vorwort las und sah, dass Sie ausschließlich Texte von Frauen versammelt haben, Frau Muzur, da dachte ich: Das bringt uns jetzt aber eigentlich nicht weiter. Wir sind doch inzwischen an einem Punkt der Debatte angekommen, wo es genau darum geht, die unterschiedlichen Sichtweisen von Männern und Frauen wieder zusammenzubringen. Wäre das nicht produktiver gewesen?

Muzur: Ja, darüber haben wir im Verlag tatsächlich sehr lange diskutiert. Der Grund, warum ich mich dann durchgesetzt habe oder mich dafür entschieden habe, wirklich nur Frauen zu nehmen, hat tatsächlich etwas Diskriminierendes. Aber ich wollte in diesem Moment, in dem diese Debatte sehr groß war und in dem ich beschlossen habe, diese Anthologie zu machen, eben einfach nur den Autorinnen diesen privaten Raum bieten, darüber zu schreiben, worüber sie schreiben möchten, ohne auch die andere Seite zu hören.

Netz: Dann ist das andere ja vielleicht eine Anregung für den nächsten Band.

Muzur: Genau, das habe ich auch gedacht.

Netz: Jetzt dauert die #MeToo-Debatte bald ein Jahr. Wie sehen Sie denn den Stand der Diskussion heute: Was hat sich verändert in der Gesellschaft, was steht in Ihren Augen noch aus?

Muzur: Ich finde schon, dass sich sehr viel verändert hat im Sinne von, dass eigentlich alle plötzlich über ganz viele auch kleine Dinge nachdenken, darüber, wie sie sich verhalten sollen. Nun kann das auch negativ ausgelegt werden, es gibt ja auch Stimmen, die sagen: Es ist nicht gut, dass man irgendwie in jeder möglichen Situation, vor allem als Mann, darüber nachdenkt, ob das jetzt okay ist, wie man zu der Frau spricht, oder ob es okay ist, sie irgendwie kurz an der Schulter anzufassen oder so. Aber ich finde das eigentlich sehr gut, dass man über all das noch mal nachdenkt, weil ich glaube, dass sich nur dann etwas ändern kann, wenn wir wirklich eben diese Rollen ganz, ganz stark hinterfragen und auch bei uns selbst anfangen. Ich meine, auch die Frauen wissen, wie oft sie sehr stark als Frauen handeln und dass das natürlich auch Reaktionen bei den Männern auslöst, das ist ja klar!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Lina Muzur (Hrsg.): "Sagte sie. 17 Erzählungen über Sex und Macht"
Verlag Hanser Berlin, Berlin. 224 Seiten, 20 Euro.

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