Christoph Heinemann: Es ist wie beim Mikado-Spiel: Beide Seiten warten darauf, dass der jeweils andere sich zuerst bewegt. Nordkoreas Machthaber Kim Jong-un bestand beim Gipfel mit Donald Trump auf einer Aufhebung aller Sanktionen. Der US-Präsident wollte weiterreichende Zugeständnisse für den Abbau von Atomwaffen als von Kim angeboten. Ergebnis: vorzeitiges Ende der Veranstaltung, Abreise des US-Präsidenten. Richtig gemütlich ist es für Donald Trump in Washington zurzeit auch nicht, denn dort sagt sein ehemaliger Anwalt Michael Cohen gegen ihn aus.

Am Telefon ist Stefan Liebich, Obmann der Fraktion Die Linke im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages, Wahlkreis Berlin-Pankow. Guten Morgen!

Stefan Liebich: Guten Morgen, Herr Heinemann!

!Heinemann:!! Herr Liebich, war der Gipfel vergeblich?

Liebich: Nein. Der Gipfel war nicht vergeblich. Es war sehr gut, dass er stattfand, und bei aller Kritik, die ich ansonsten gerne und ausführlich und auch notwendigerweise an Donald Trump übe, ich finde es richtig gut, dass sich hier die Zeit für ein Gespräch genommen wurde, auch wenn man jetzt noch nicht zum Durchbruch gekommen ist.

!Heinemann:!! Wie können beide Seiten wieder zusammenkommen?

Liebich: Es ist ja objektiv tatsächlich sehr schwierig. Die US-Amerikaner und die Weltgemeinschaft möchte, dass Nordkorea überhaupt keine Atomwaffen mehr besitzt. Aus der Sicht Nordkoreas ist das allerdings die Lebensversicherung. Sie schauen auf andere Staaten, die diesen Weg gegangen sind und fragen sich, was passieren würde, wenn sie das tun, also Stichwort Libyen. Gaddafi wurde damals überzeugt, auf Atomwaffen zu verzichten und später bei einem NATO-Einsatz getötet. Das ist jetzt nicht gerade eine verlockende Perspektive.

Diese beiden Sichtweisen sind schwer zusammenzubringen. Natürlich verstehe ich auch, dass Nordkorea alle Sanktionen aufgehoben bekommen möchte, denn die Lage im Land ist nach wie vor wirtschaftlich sehr, sehr schwierig. Es ist also objektiv von beiden Seiten nicht einfach. Das ist auch nicht einfach durch einen Deal zu lösen. Da muss man sich Zeit nehmen und Geduld haben.

!Heinemann:!! Also wie könnte man vielleicht zusammenkommen?

Liebich: Erst einmal finde ich es sehr gut, dass gesagt wurde, obwohl man sich jetzt noch nicht geeinigt hat, dass die Gespräche fortgesetzt werden sollen. Ich finde es auch sehr wichtig, dass sich Nordkorea verpflichtet hat, keine weiteren völkerrechtswidrigen Atomwaffentests durchzuführen. Was man jetzt machen sollte aus meiner Sicht ist, stärker mit der Volksrepublik China zu reden. Das ist nun mal der engste, eigentlich der einzige tatsächliche Verbündete von Nordkorea. China ist Atommacht, China ist aber auch Teil des Atomwaffensperrvertrags. Vielleicht gelingt es, eine Sicherheitsgarantie mit China zu verabreden. Das wäre ein Schritt nach vorne.

!Heinemann:!! Welche Rolle spielte China möglicherweise beim Scheitern dieses Gipfels?

Liebich: Also mein Eindruck ist, dass Nordkorea so intensiv wie noch nie mit China geredet hat. Manchmal hat man ja aus der Ferne den Eindruck, die stimmen alles ganz eng ab. Das stimmt aber nicht. In den letzten Jahren waren die Kontakte sehr, sehr lose geworden, und Nordkorea hat, wie die Chinesen sagen würden, häufig gemacht, was es will. Das ist in diesem Fall nicht der Fall. Ich denke, dass man vorher ziemlich genau über den Spielraum geredet hat zwischen Pjöngjang und Peking und dass es dann nicht möglich war, eine Lösung zu finden, die auf dieser Seite akzeptiert werden würde.

!Heinemann:!! Welches Interesse hätte China, denen Trump ja mit Strafzöllen droht – das findet ja gleichzeitig statt –, daran, Trumps Nordkorea-Politik scheitern zu lassen, vielleicht als Druckmittel?

Liebich: Das ist eben genau das Problem. Donald Trump, auch wenn ich ihn ja an der Stelle gelobt habe, agiert nicht konsistent. Er baut Probleme an verschiedenen Ecken auf, die sich hier auch rächen. Das ist zum einen die heftige Kontroverse mit China. Das wäre natürlich sehr, sehr schwierig, für China so einen, ich nenne es mal Faustpfand aus der Hand zu geben, wenn man auf der anderen Seite nicht einigt über so wichtige wirtschaftliche Fragen.

Aber ich will hier auch die Iran-Politik ergänzen. Wie soll denn das Regime Nordkorea einen Präsidenten trauen, der gerade einen völkerrechtlich bindenden Vertrag mit dem Iran, wo es auch um die Verhinderung der Entwicklung von Atomwaffen ging, einfach so und gegen das Völkerrecht gebrochen hat. Das passt alles nicht zusammen.

!Heinemann:!! Sie wissen, dass Trump behauptet, dass sich Teheran nicht an den Vertrag hält, aber das ist ja jetzt nicht unser Thema. Sie haben gestern gepostet, eben gesagt, Sie hätten Donald Trump gelobt, und Sie haben dann gepostet, es wäre billig, sich über das Scheitern eines Friedensversuches zu freuen, nur weil es der Falsche versucht. Wer ist der Falsche?

Liebich: In dem Fall ging es mir darum, dass die ersten Kommentare, auch im Bekanntenkreis und im Freundeskreis, so ein bisschen hämisch waren, so nach dem Motto: da verhandeln zwei Irre miteinander, da kann ja nichts dabei rauskommen, oder man findet Donald Trump tatsächlich den falschen US-Präsidenten und ist dann so ein bisschen schadenfroh. Ich kann das irgendwie menschlich nachvollziehen, aber es ist politisch der völlig falsche Ansatz.

Es ist ein brandgefährlicher Konflikt, der zwischen Nordkorea und den Vereinigten Staaten von Amerika droht. Die sind ja immer noch im Krieg miteinander. Daran muss man denken. Es sind Millionen Menschen in dem furchtbaren Koreakrieg gestorben. Deswegen bin ich über jede Initiative froh, auch wenn Kim Jong-un und Donald Trump natürlich beide in keinster Weise meine politischen Freunde wären. Wenn die zu einem Frieden kommen, wäre das gut.

!Heinemann:!! Herr Liebich, wer ist der Falsche in Ihrem Tweet?

Liebich: In dem Fall habe ich tatsächlich an Donald Trump gedacht.

!Heinemann:!! Wer wäre denn der Richtige?

Liebich: Das ist eine gute Frage, denn auch der Präsident Obama ist da nicht vorangekommen. Ich habe allerdings an Obama in vielen anderen außenpolitischen Fragen weniger Kritik gehabt.

!Heinemann:!! Wer hat bisher mehr erreicht in dem Konflikt als Trump?

Liebich: Ein Ergebnis haben beide nicht erreicht, aber tatsächlich ist er weitergekommen.

!Heinemann:!! Also keiner hat so viel erreicht wie Trump. Er ist aber dennoch der Falsche für Sie.

Liebich: Sie haben sich da ein bisschen in "der Falsche" verbissen.

!Heinemann:!! Sie haben das geschrieben. Sie sind der außenpolitische Fachmann der Fraktion.

Liebich: Okay, ich finde, dass Donald Trump ein Sexist und ein Rassist ist und dass er ganz, ganz viel falsch macht.

Heinemann: Was hat das mit den Nordkorea-Verhandlungen zu tun?

Liebich: Ja, nichts, aber ich finde, dass er der falsche US-Präsident ist. Das darf ich doch trotzdem sagen, auch wenn ich finde, dass er da in diesem Konflikt das Richtige tut.

Heinemann: Herr Liebich, haben Sie Verständnis dafür, dass Menschen, die nicht der Linken angehören, dieser Logik nicht folgen können?

Liebich: Ich habe für jeden Verständnis, der meinen Positionen nicht folgt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die große Mehrheit der Menschen in Deutschland finden, dass Donald Trump der falsche US-Präsident ist.

Heinemann: Auch für diese Verhandlungen?

Liebich: In diesen Verhandlungen macht er viel richtig, aber das habe ich in diesem Interview ja jetzt schon ganz oft gesagt.

Heinemann: Auf welche Bedingungen hätte Trump bestehen sollen oder muss er in Zukunft bestehen? Jetzt bezogen auf Nordkorea.

Liebich: Na ja, das Ziel der Verhandlungen muss sein, aber das würde ich jetzt nicht als Bedingung nennen, sondern als Ziel. Das Ziel muss sein, dass wir ein Land, das keine Atomwaffen besitzen sollte, auch keine hat. Eigentlich sollte ja gar kein Land Atomwaffen haben, aber es gibt einen Atomwaffensperrvertrag, da ist Nordkorea nicht drin, und deswegen sollte im Ergebnis Nordkorea auf Atomwaffen verzichten, und dann finde ich es gut, wenn auch im Gegenzug die Sanktionen aufgehoben werden würden.

Heinemann: Es ging ja jetzt konkret um den Atomkomplex Yongbyon, das hatten die Koreaner angeboten, und Trump hat gesagt, nein, das reicht nicht, es müssten auch noch andere Anlagen ins Visier geraten. War das richtig, oder ist das auch für die Zukunft richtig?

Liebich: Ja, das ist tatsächlich richtig. Man darf es sich nicht so einfach machen. Also bei seinem ersten Treffen hat sich Donald Trump ja sehr, sehr, sehr optimistisch gezeigt und ganz viel versprochen. Es ist nicht damit getan, wenn man auf eine oder einige Atomwaffen produzierende Anlagen verzichtet. Man muss am Ende letztlich ganz auf Atomwaffen verzichten. Das muss das Ziel sein, und deswegen ist diese Forderung richtig. Da hatte er Illusionen.

Heinemann: Donald Trump – jetzt zu dem anderen Thema – hat sich über die Anhörung seines früheren Anwalts Michael Cohen beschwert, während er gleichzeitig in schwieriger Mission in Hanoi unterwegs war. Haben seine Gegner da mit dieser Gleichzeitigkeit unfair gespielt?

Liebich: Nein, das würde ich nicht sagen. Also ich glaube, dass das eine die Debatten sind, die er sich selbst zuzuschreiben hat, weil er, um es noch mal zu sagen, der falsche US-Präsident ist, aber das andere ist Außenpolitik, da mache ich jetzt dem US-Kongress keine Vorwürfe.

Heinemann: Glauben Sie Michael Cohen?

Liebich: Es klingt plausibel, es gab ja viele, viele Hinweise in diese Richtung. Ich bin jetzt nicht derjenige, der da den Daumen hebt oder senkt, aber ich glaube, da läuft vieles in eine ähnliche Richtung, und das klingt sehr plausibel.

Heinemann: Stefan Liebich, Außenpolitiker der Linkspartei.