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StartseiteInterview"Die Italiener wollen nicht von Brüssel regiert werden"24.10.2018

Linken-Politikerin zu Italiens Budget"Die Italiener wollen nicht von Brüssel regiert werden"

"Das Haushaltsrecht ist das Hoheitsrecht der Parlamente", betonte Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht im Dlf. So wie Brüssel auf Italiens Haushaltsentwurf reagiert habe, treibe man das Land aus dem Euro. Der Entwurf enthalte sinnvolle Dinge wie Frühverrentung und eine bessere Arbeitslosenversicherung.

Sahra Wagenknecht im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Sahra Wagenknecht, Initiatorin der linken Sammlungsbewegung "Aufstehen" in Nahaufnahme von der Seite.  (PA/dpa/Britta Pedersen)
Sahra Wagenknecht, Initiatorin der politischen Bewegung "Aufstehen" (PA/dpa/Britta Pedersen)
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Tobias Armbrüster: Es war erwartet worden und ist dennoch eine Zäsur. Die Europäische Kommission hat gestern den geplanten Staatshaushalt von Italien zurückgewiesen. Sie hat ihm eine Absage erteilt. Jetzt muss die Regierung in Rom innerhalb von drei Wochen einen neuen Haushalt vorlegen.

Das ist ein Schritt, den die Kommission – wir haben es gehört – bisher in keinem einzigen Fall angewandt hat. Aber die Kommission sagt, Italien sei mit einer geplanten Neuverschuldung von 2,4 Prozent der Wirtschaftsleistung auf einem gefährlichen Pfad.

Die Regierung in Rom hat allerdings ebenfalls gestern schon angekündigt, dass sie nichts an ihrem Haushalt ändern will.

Wir wollen das jetzt besprechen mit Sahra Wagenknecht. Sie ist Fraktionschefin der Linkspartei im Deutschen Bundestag und seit Jahren eine genaue Beobachterin der europäischen Finanzpolitik. Schönen guten Morgen!

Sahra Wagenknecht: Guten Morgen.

Armbrüster: Frau Wagenknecht, Rom steht am Pranger. Trifft es hier den Richtigen?

Wagenknecht: Na ja. Ich meine, ich habe keine Sympathie für einen Herrn Salvini. Aber darum geht es ja überhaupt nicht. Das ist eine gewählte Regierung. Das Haushaltsrecht ist wirklich das Hoheitsrecht der Parlamente. Und wenn man die EU kaputt machen will, dann muss man das genauso machen, wie Brüssel das jetzt macht.

Außerdem muss man natürlich auch darüber reden, wie sinnvoll es ist, ein Land, das seit zehn Jahren in einer Wirtschaftskrise steckt, wo das Pro-Kopf-Einkommen heute unterhalb des Levels liegt vor der Einführung des Euro, ein solches Land dazu zu zwingen und zu bringen, noch mehr zu sparen, was die Wirtschaft natürlich weiter nach unten zieht. Deswegen halte ich das für eine ziemlich unsinnige Entscheidung.

Armbrüster: Dann ist das, was wir hier sehen, jetzt aus Ihrer Sicht der richtige Protest gegen die Brüsseler Austeritätspolitik?

Wagenknecht: Man muss sich diesen Haushalt genauer angucken. Da sind Dinge drin, die sind sehr sinnvoll. Beispielsweise hat Italien eine extrem hohe Arbeitslosigkeit, vor allem eine Jugendarbeitslosigkeit, teilweise von 30, 40 Prozent, vor allem im Süden des Landes, und sie haben eine extrem schlechte Arbeitslosenversicherung, deutlich schlechter noch als Hartz IV in Deutschland, um das mal zu vergleichen. Wenn Sie da gewisse Verbesserungen machen, oder wenn Sie Verbesserungen machen bei der Frühverrentung, was ja auch bei hoher Arbeitslosigkeit für viele Leute dann schlicht eine gewisse Erleichterung ist, dann ist das einfach sinnvoll.

Es gibt auch Steuererleichterungen. Da profitieren auch Wohlhabende. Darüber kann man sicherlich streiten. Aber noch mal: Ich finde, es ist einfach nicht die Hoheit der EU-Kommission, den einzelnen Ländern reinzuregieren in ihren Haushalt, weil damit machen wir die EU kaputt. Die Italiener wollen nicht von Brüssel, sie wollen auch nicht von Berlin regiert werden, und wir geben im Grunde einer Regierung und gerade auch der nationalistischen Partei, die ja wirklich auch halb faschistisch ist, und einem Herrn Salvini eine extreme Möglichkeit, sich zu profilieren. Er macht mit Sicherheit im eigenen Land zurzeit große Punkte und wird nicht etwa irgendwie dadurch in Schwierigkeiten kommen.

"Kein sehr sinnvolles Konzept"

Armbrüster: Frau Wagenknecht, Sie nennen das jetzt Hineinregieren in die Angelegenheiten Italiens. Man muss natürlich dabei festhalten, dass sich auf genau dieses Vorgehen die EU-Staaten ja geeinigt haben, dass sie ihren Haushalt in Brüssel vorlegen und dass sie ihn absegnen lassen. All das, damit Europas Finanzpolitik insgesamt stabil bleibt und damit auch der Euro stabil bleibt, damit wir nicht in eine weitere Eurokrise rutschen. Kann man da jetzt wirklich in diesem einen Fall sagen, Italien kann jetzt aber trotzdem weitermachen wie es will?

Wagenknecht: Zum einen gibt es ja EU-Verträge. Da gibt es ein Defizitkriterium von drei Prozent. Da ist Italien ja sogar drunter.

Das zweite ist diese Wirtschaftsideologie, die meint, auch wenn ein Land in der Krise ist, muss es sparen, weil es dadurch Schulden reduziert. Die ist mehrfach widerlegt worden. Volkswirtschaften sind nicht so einfache Gebilde, dass man, wenn man spart, Schulden reduziert, und wenn man die Ausgaben erhöht, steigen die Schulden. Das scheint plausibel zu sein. Es ist aber nicht so, weil Sparen oder Ausgeben einer Regierung hat Folgen für die Wirtschaftsaktivität. Italien hat es jetzt seit vielen Jahren damit versucht, die öffentlichen Ausgaben deutlich zu reduzieren. Die Schulden sind weiter gestiegen, weil die Wirtschaft runtergegangen ist. Das ist auch kein sehr sinnvolles Konzept.

Ich muss schon sagen: Wenn man Italien aus dem Euro drängen will – und das findet gerade statt -, dann muss man es genauso machen.

Armbrüster: Dann macht Ihnen das keine Sorgen, wenn das Euro-Mitgliedsland Italien eine Staatsverschuldung hat, die 130 Prozent der Wirtschaftsleistung übersteigt?

Wagenknecht: Die Frage ist, ob das Ergebnis das Ausgabeverhaltens der Regierung allein ist, oder ob das Ergebnis einer jahrelangen Wirtschaftskrise ist. Und ich würde sagen, es ist letzteres.

Wir müssen natürlich auch auf EU-Ebene darüber reden. Wenn man sich jetzt zum Hohepriester niedriger Staatsverschuldung aufschwingt, aber nie auf EU-Ebene irgendwelche Maßnahmen durchsetzen konnte, beispielsweise das Steuerdumping der Konzerne zu reduzieren, was ja möglich wäre, auch bestimmte Regeln durchzusetzen, die es erschweren für sehr reiche Leute, sich um die Steuern zu drücken, dann ist das natürlich alles ziemlich heuchlerisch. Ich fände es auch sinnvoller, wenn zum Beispiel Italien den großen Reichtum, den es ja in Italien sehr wohl gibt – der ist auch noch gestiegen, selbst in der Wirtschaftskrise; es gibt heute mehr Multimillionäre als noch vor zehn Jahren -, wenn man den stärker besteuert. Dann könnte man natürlich das staatliche Defizit auch reduzieren. Aber es ist nicht etwa so, dass die EU irgendwelche Regeln schafft, die das erleichtern, sondern im Gegenteil: die EU-Regeln erschweren es. Gerade die EU-Kommission auch mit Herrn Juncker ist ja nun quasi die Personifikation eines erleichterten Steuerdumpings, gerade auch für große Unternehmen.

Armbrüster: Steuerdumping, Frau Wagenknecht, ist noch mal ein anderes Thema. Ich will noch mal zurückkommen auf diese immense Staatsverschuldung. Ist das kein Grund zur Sorge, wenn ein Mitgliedsland im Euroraum so hoch verschuldet ist?

Wagenknecht: Sie sagen, Steuerdumping ist ein anderes Thema. Steuerdumping und Staatsverschuldung sind zwei Themen, die eng zusammenhängen. Wenn gerade die großen Unternehmen wenig Steuern zahlen, wenn gerade die Reichsten in den Ländern wenig Steuern zahlen, dann steigt natürlich die Staatsverschuldung. Jetzt wird die ganze Debatte darüber ausgetragen, ob Italien geringfügige Verbesserungen bei der Arbeitslosenversicherung und bei der Rente machen kann. Das ist nun wirklich das völlig falsche Thema. Hier, wie gesagt, kann die italienische Regierung sich jetzt, wenn sie dabei bleibt, natürlich profilieren, weil diese Maßnahmen sind im Land populär, und nicht umsonst ist die letzte Regierung krachend gescheitert und abgewählt worden, weil die Leute es einfach satt haben, dass es ihnen schlechter geht, dass sie extreme soziale Nöte haben, dass die Arbeitslosigkeit hoch ist. Wenn dann immer nur die Ansage kommt, soziale Verbesserungen sind ausgeschlossen, dann ist das ein Europa, das sich um jeden Kredit bringt.

"Demokratie wird immer mehr außer Kraft gesetzt"

Armbrüster: Sollte dann die EU-Kommission sagen, wir lassen das künftig mit der Kontrolle der nationalen Haushalte, das kann jeder wieder für sich selbst entscheiden?

Wagenknecht: Ich bin für ein Europa souveräner Demokratien, und Demokratie heißt, die Bevölkerung wählt sich ihre Regierung. Es heißt natürlich auch, dass kein anderes Land dann für die Schulden haftet. Das halte ich auch nicht für richtig, wenn ein Land sich hoch verschuldet und in Schwierigkeiten kommt und dann vor allem ja auch wieder Banken gerettet werden, dass dann Steuergeld fließt. Aber wir haben eine Konstruktion in Europa, die problematisch ist, weil sie darauf hinausläuft, dass Demokratie immer mehr außer Kraft gesetzt wird, dass die Bevölkerung wählen kann, wen sie will, weil am Ende irgendwelche Technokraten in Brüssel oder vielleicht auch die Berliner Regierung, die ja da auch immer mitredet, über ihren Haushalt entscheidet. So kann Europa nicht funktionieren.

Armbrüster: Aber Italien will ja jetzt beides. Italien will selbständig über seinen Haushalt entscheiden, will kein Hineinregieren aus Brüssel, aber gleichzeitig will es auch unbedingt im Euro bleiben und dringt im letzten Notfall dann auch auf Unterstützung aus den anderen Euroländern. Passt das zusammen?

Wagenknecht: Nein, das passt nicht zusammen. Aber man treibt Italien aus dem Euro, wenn man so weitermacht. Ich weiß auch nicht, ob sie so dringend drinbleiben wollen. Der Euro hat Italien relativ wenig gebracht.

Armbrüster: Na ja. Die Regierung in Rom sagt das zumindest, auf jeden Fall wollen sie drinbleiben. Das hat der Ministerpräsident noch einmal bestätigt.

Wagenknecht: Solange sie drin sind, müssen sie das sagen, weil sonst die Spreads, die Spekulation auf den Finanzmärkten natürlich extreme Formen annehmen wird. Es ist ja jetzt schon so, dass sie diese Aufschläge nicht wegen der Verschuldung zahlen. Sie zahlen die Aufschläge, weil spekuliert wird, dass vielleicht Italien den Euro verlassen könnte, und das ist natürlich eine gefährliche Spekulation. Die heizt aber die EU-Kommission gerade selber mit an und auch die Europäische Zentralbank. Ich meine, die hat jetzt über viele Jahre Staatsanleihen gekauft in einer Dimension, die meines Erachtens in der Form überhaupt nicht gerechtfertigt war. Aber jetzt signalisiert man hier ein Stoppzeichen und damit gehen natürlich auch die Aufschläge nach oben.

Noch einmal: Wenn der Euro funktionieren soll, dann muss er funktionieren auf demokratischer Basis. Und wenn die Demokratie in den Mitgliedsstaaten ausgehebelt wird, dann entsteht natürlich Frust über Europa, entsteht Ablehnung, und gerade Herr Salvini ist nun nicht als glühender Anhänger Europas bekannt, sondern da sind natürlich andere Optionen sehr wohl möglich und man muss sehen, ob man das befördert und ob man das will.

Armbrüster: Sahra Wagenknecht, die Fraktionsvorsitzende der Linkspartei im Deutschen Bundestag. Vielen Dank für Ihre Zeit heute Morgen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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