Jasper Barenberg: Kostbarste Gemälde, über Jahrzehnte gehortet in einer Wohnung in München-Schwabing. Die etwa 1400 beschlagnahmten Meisterwerke elektrisieren seit Beginn der Woche die Kunstwelt. Mit den Schätzen aufgetaucht ist allerdings auch die Frage, wem diese ganzen Schätze eigentlich gehören. Manches Museum macht sich jetzt Hoffnungen, verschollene Werke zurückzuerhalten. Groß ist das Interesse schließlich auch in den USA, denn ein Teil der Bilder gehört jüdischen Familien, deren Nachfahren inzwischen in den Vereinigten Staaten leben. Die US-Regierung drängt deshalb jetzt die deutschen Behörden, mehr Informationen als bisher preiszugeben.
Am Telefon begrüße ich Ulrike Lorenz, sie leitet die Kunsthalle in Mannheim. Schönen guten Morgen, Frau Lorenz.
Ulrike Lorenz: Guten Morgen.
Barenberg: Wir haben Kunstfund - US-Regierung drängt auf Transparenz (MP3-Audio) gerade gehört, in den USA werden Forderungen laut, die Bundesregierung solle sich dafür einsetzen, dass es mehr Informationen über den Kunstfund gibt. Inzwischen gibt es ja auch Signale aus dem Büro von Kulturstaatsminister Bernd Neumann, dass man da durchaus gesprächsbereit ist. Wie wichtig ist es, dass jetzt rasch eine Liste dieser Werke veröffentlicht wird, für Sie unter anderem auch?
Lorenz: Für unser Haus, das ja als eines der wenigen in der Pressekonferenz in Augsburg explizit genannt worden ist, ist es selbstverständlich wichtig, eine Gesamtliste zu bekommen, um überprüfen zu können, ob weitere, ehemals Mannheimer Werke enthalten sind in der Sammlung Gurlitt. Auf der anderen Seite muss ich persönlich sagen, habe ich durchaus Verständnis für die Staatsanwaltschaft und möchte mir selbst auch Ruhe und Nüchternheit verordnen, jetzt abzuwarten und zu schauen, wie die Dinge weiterlaufen.
Barenberg: Sie machen weder der Staatsanwaltschaft noch der Bundesregierung einen Vorwurf daraus, dass man zwei Jahre lang jetzt erst mal die Sache geheim gehalten hat?
Lorenz: Durchaus nicht. Ich habe Verständnis dafür. Immerhin handelt es sich um einen brisanten Fall, der jetzt von allen Seiten untersucht werden muss, und nicht zuletzt auch Nüchternheit in der Frage etwaiger Fälschungen in diesem Konvolut. Das sollte nicht vergessen werden, gerade vor dem Hintergrund der anlaufenden Fälschungsmaschinerie, die wir ja seit einigen Jahren international haben.
Barenberg: Lassen Sie uns über das Bild sprechen, das Sie schon angesprochen haben: den Farbholzschnitt von Ernst-Ludwig Kirchner, der bis 1937 in Mannheim im Museum zu sehen war. Er ist jetzt aufgetaucht in der Schwabinger Wohnung. Können Sie sich noch erinnern an Ihre ersten Gedanken, nachdem Sie davon erfahren haben?
Lorenz: Große Überraschung, Gefühl wie Weihnachten, unglaublich. Mit so was rechnet man ja nicht wirklich, zumal wir seit anderthalb Jahren über die Idee nachdenken, zur Eröffnung unseres Neubaus 2017 eben eine Ausstellung zu machen zur Rekonstruktion der berühmten Mannheimer Moderne-Sammlung, und da ist das natürlich eine unglaubliche Inspiration für diesen konkreten Plan. Das muss man wirklich sagen.
Wir haben uns hier so ein bisschen gefühlt wie Weihnachten und natürlich ist die Hoffnung aufgeflammt, auch im Team, zumindest nichts unversucht zu lassen, juristisch zu eruieren, ob es Möglichkeiten gibt, dieses Blatt zurück an die Städtische Kunstsammlung zu geben, genau der Unterschied zu vielleicht staatlichen Museen. Es war eine staatliche Enteignungsaktion, die hier zweimal 1937 über unsere Sammlung gerollt ist, und in der zweiten Beschlagnahmungsaktion ist dieser Farbholzschnitt auch betroffen gewesen. Fast 800 Werke sind aus der Sammlung der Kunsthalle Mannheim quasi enteignet worden und es gilt jetzt, einfach in aller Ruhe und Nüchternheit zu recherchieren, ob es juristische Wege gibt, wenigstens etwas wieder zurückzubekommen.
Barenberg: Das wurde ja in den vergangenen Tagen, Frau Lorenz, auch viel diskutiert, und unser eigener Kollege Stefan Koldehoff hier im Deutschlandfunk, der sich sehr damit beschäftigt hat, der sagt immer, diese Enteignung wurde im Nachhinein ja rechtlich legitimiert, und auch die Museen in Deutschland haben eigentlich nach1945 nie das in Zweifel gezogen, dass das noch, so widersinnig das klingt, seine Gültigkeit hat.
Lorenz: Ja. Aber von da bis heute sind dann noch etliche Jahre und Jahrzehnte vergangen und die Frage ist nicht, ob man das nicht wirklich untersuchen sollte, ob das dabei bleibt, oder ob es andere gute Wege gibt, dieses riesige Konvolut, das natürlich kostbar ohne Ende ist, dauerhaft in der Öffentlichkeit zu halten und für die Öffentlichkeit auch zu erhalten.
Barenberg: Welche Wege gäbe es da?
Lorenz: Na ja, ich sage mal, ein Gedanke, der einem durch den Kopf schießt, wäre zum Beispiel, eine Stiftung einzurichten und auf diesem Weg diese Werke zu sichern.
Barenberg: Können Sie sich vorstellen, in dieser Frage mit anderen Museen in Deutschland zusammenzuarbeiten? Erwähnt werden beispielsweise die Staatlichen Kunstsammlungen in Dresden, das Museum Folkwang, es gibt eine ganze Reihe von Museen, die jetzt überlegen oder schauen, ob es möglicherweise in diesem Fund Werke gibt, die ursprünglich mal bei ihnen gehangen haben.
Lorenz: Ich kann mir das nicht nur vorstellen, sondern ich halte das sogar für eine Voraussetzung, dass wir gemeinsam an einem Strang ziehen und in dieser Richtung arbeiten. Ich denke, die Kollegen in den Häusern werden von denselben Gedanken heimgesucht wie auch ich, und wir sind auch bereits im Austausch. Ich bin schon am Telefon mit einigen Kollegen gewesen und es wird da auf jeden Fall ein Commitment geben und eine abgestimmte Aktion.
Barenberg: Haben Sie eine ungefähre Vorstellung, wann das greifen könnte?
Lorenz: Da möchte ich mich jetzt absolut bedeckt halten. So wie die Staatsanwaltschaft zwei Jahre gebraucht hat, um an die Öffentlichkeit zu gehen – ich denke, es geht hier um Jahre und nicht um Monate. Das muss von Juristen geprüft werden, wir müssen uns abstimmen und Gott sei Dank handelt es sich ja bei Kunst nicht um verderbliche Ware, sage ich mal.
Barenberg: Es bleibt also spannend. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen, Ulrike Lorenz, der Direktorin der Kunsthalle in Mannheim. Danke Ihnen.
Lorenz: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Ulrike Lorenz, sie leitet die Kunsthalle in Mannheim. Schönen guten Morgen, Frau Lorenz.
Ulrike Lorenz: Guten Morgen.
Barenberg: Wir haben Kunstfund - US-Regierung drängt auf Transparenz (MP3-Audio) gerade gehört, in den USA werden Forderungen laut, die Bundesregierung solle sich dafür einsetzen, dass es mehr Informationen über den Kunstfund gibt. Inzwischen gibt es ja auch Signale aus dem Büro von Kulturstaatsminister Bernd Neumann, dass man da durchaus gesprächsbereit ist. Wie wichtig ist es, dass jetzt rasch eine Liste dieser Werke veröffentlicht wird, für Sie unter anderem auch?
Lorenz: Für unser Haus, das ja als eines der wenigen in der Pressekonferenz in Augsburg explizit genannt worden ist, ist es selbstverständlich wichtig, eine Gesamtliste zu bekommen, um überprüfen zu können, ob weitere, ehemals Mannheimer Werke enthalten sind in der Sammlung Gurlitt. Auf der anderen Seite muss ich persönlich sagen, habe ich durchaus Verständnis für die Staatsanwaltschaft und möchte mir selbst auch Ruhe und Nüchternheit verordnen, jetzt abzuwarten und zu schauen, wie die Dinge weiterlaufen.
Barenberg: Sie machen weder der Staatsanwaltschaft noch der Bundesregierung einen Vorwurf daraus, dass man zwei Jahre lang jetzt erst mal die Sache geheim gehalten hat?
Lorenz: Durchaus nicht. Ich habe Verständnis dafür. Immerhin handelt es sich um einen brisanten Fall, der jetzt von allen Seiten untersucht werden muss, und nicht zuletzt auch Nüchternheit in der Frage etwaiger Fälschungen in diesem Konvolut. Das sollte nicht vergessen werden, gerade vor dem Hintergrund der anlaufenden Fälschungsmaschinerie, die wir ja seit einigen Jahren international haben.
Barenberg: Lassen Sie uns über das Bild sprechen, das Sie schon angesprochen haben: den Farbholzschnitt von Ernst-Ludwig Kirchner, der bis 1937 in Mannheim im Museum zu sehen war. Er ist jetzt aufgetaucht in der Schwabinger Wohnung. Können Sie sich noch erinnern an Ihre ersten Gedanken, nachdem Sie davon erfahren haben?
Lorenz: Große Überraschung, Gefühl wie Weihnachten, unglaublich. Mit so was rechnet man ja nicht wirklich, zumal wir seit anderthalb Jahren über die Idee nachdenken, zur Eröffnung unseres Neubaus 2017 eben eine Ausstellung zu machen zur Rekonstruktion der berühmten Mannheimer Moderne-Sammlung, und da ist das natürlich eine unglaubliche Inspiration für diesen konkreten Plan. Das muss man wirklich sagen.
Wir haben uns hier so ein bisschen gefühlt wie Weihnachten und natürlich ist die Hoffnung aufgeflammt, auch im Team, zumindest nichts unversucht zu lassen, juristisch zu eruieren, ob es Möglichkeiten gibt, dieses Blatt zurück an die Städtische Kunstsammlung zu geben, genau der Unterschied zu vielleicht staatlichen Museen. Es war eine staatliche Enteignungsaktion, die hier zweimal 1937 über unsere Sammlung gerollt ist, und in der zweiten Beschlagnahmungsaktion ist dieser Farbholzschnitt auch betroffen gewesen. Fast 800 Werke sind aus der Sammlung der Kunsthalle Mannheim quasi enteignet worden und es gilt jetzt, einfach in aller Ruhe und Nüchternheit zu recherchieren, ob es juristische Wege gibt, wenigstens etwas wieder zurückzubekommen.
Barenberg: Das wurde ja in den vergangenen Tagen, Frau Lorenz, auch viel diskutiert, und unser eigener Kollege Stefan Koldehoff hier im Deutschlandfunk, der sich sehr damit beschäftigt hat, der sagt immer, diese Enteignung wurde im Nachhinein ja rechtlich legitimiert, und auch die Museen in Deutschland haben eigentlich nach1945 nie das in Zweifel gezogen, dass das noch, so widersinnig das klingt, seine Gültigkeit hat.
Lorenz: Ja. Aber von da bis heute sind dann noch etliche Jahre und Jahrzehnte vergangen und die Frage ist nicht, ob man das nicht wirklich untersuchen sollte, ob das dabei bleibt, oder ob es andere gute Wege gibt, dieses riesige Konvolut, das natürlich kostbar ohne Ende ist, dauerhaft in der Öffentlichkeit zu halten und für die Öffentlichkeit auch zu erhalten.
Barenberg: Welche Wege gäbe es da?
Lorenz: Na ja, ich sage mal, ein Gedanke, der einem durch den Kopf schießt, wäre zum Beispiel, eine Stiftung einzurichten und auf diesem Weg diese Werke zu sichern.
Barenberg: Können Sie sich vorstellen, in dieser Frage mit anderen Museen in Deutschland zusammenzuarbeiten? Erwähnt werden beispielsweise die Staatlichen Kunstsammlungen in Dresden, das Museum Folkwang, es gibt eine ganze Reihe von Museen, die jetzt überlegen oder schauen, ob es möglicherweise in diesem Fund Werke gibt, die ursprünglich mal bei ihnen gehangen haben.
Lorenz: Ich kann mir das nicht nur vorstellen, sondern ich halte das sogar für eine Voraussetzung, dass wir gemeinsam an einem Strang ziehen und in dieser Richtung arbeiten. Ich denke, die Kollegen in den Häusern werden von denselben Gedanken heimgesucht wie auch ich, und wir sind auch bereits im Austausch. Ich bin schon am Telefon mit einigen Kollegen gewesen und es wird da auf jeden Fall ein Commitment geben und eine abgestimmte Aktion.
Barenberg: Haben Sie eine ungefähre Vorstellung, wann das greifen könnte?
Lorenz: Da möchte ich mich jetzt absolut bedeckt halten. So wie die Staatsanwaltschaft zwei Jahre gebraucht hat, um an die Öffentlichkeit zu gehen – ich denke, es geht hier um Jahre und nicht um Monate. Das muss von Juristen geprüft werden, wir müssen uns abstimmen und Gott sei Dank handelt es sich ja bei Kunst nicht um verderbliche Ware, sage ich mal.
Barenberg: Es bleibt also spannend. Vielen Dank für das Gespräch heute Morgen, Ulrike Lorenz, der Direktorin der Kunsthalle in Mannheim. Danke Ihnen.
Lorenz: Danke!
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