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StartseiteInterview"Proteste können langfristig durchaus gefährlich werden"27.11.2018

Macron und die "Gelbwesten""Proteste können langfristig durchaus gefährlich werden"

Emmanuel Macrons Reformen seien von einer starken sozialen Schieflage geprägt, das spüre man angesichts der Proteste in Frankreich immer deutlicher, sagte Jens Althoff, Leiter Heinrich-Böll-Stiftung in Paris, im Dlf. Sorge bereite, dass die rechtsextreme Rassemblement National versuche, die Bewegung für sich zu nutzen.

Jens Althoff im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Der Protest der "Gelbwesten" ist vor allem in Paris eskaliert.  (AFP / Lucas Barioulet)
Der Protest der "Gelbwesten" ist vor allem in Paris eskaliert (AFP / Lucas Barioulet)
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Tobias Armbrüster: Aufmerksam verfolgt wird das alles bei der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung in Paris. Leiter des Büros ist Jens Althoff. Ich habe kurz vor der Sendung mit ihm gesprochen. – Schönen guten Abend, Herr Althoff.

Jens Althoff: Guten Abend, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Althoff, wenn wir zunächst mal auf die Proteste blicken, die Proteste der vergangenen zwei Wochen. Macht Emmanuel Macron hier genau das durch, was alle französischen Präsidenten erleben, die ihr Land reformieren wollen?

Althoff: Nein. Ich glaube, das wäre zu einfach, weil es kommt natürlich doch auch immer darauf an, was man reformieren will und wie man reformieren will. Was Sie hier schon merken – und das ist sehr und in Deutschland wären die Protestformen anders, aber es gäbe mit Sicherheit auch Proteste und eine deutliche Gegenbewegung -, dass seine Reformen von einer sehr starken sozialen Schieflage geprägt sind, und das spürt man immer deutlicher. Wenn Sie jetzt überall in Medien und an anderen Stellen Grafiken sehen, wo Sie sehen, wer alles durch seine Steuerreform, die er vorgenommen hat, und seine Rentenkürzungen verloren hat und wer deutlich gewonnen hat, nämlich die ein Prozent reichsten Franzosen, und dann vor diesem Hintergrund neue Steuern kommen, vor allem für die, die am wenigsten haben und dringend auf das Auto angewiesen sind, dann sind solche Proteste wirklich nicht erstaunlich. Es ist eher tatsächlich fast schon ein bisschen erstaunlich, wie lange das gedauert hat, dass es auch solche starken und umfangreichen Proteste gibt. Man muss sagen, dass wirklich sehr lange die meisten Französinnen und Franzosen bei vielen Reformen mitgemacht haben. Aber wie gesagt: Die soziale Schieflage ist an irgendeinem Punkt so groß geworden, dass das jetzt wirklich ausgebrochen ist.

Regierung klar von Macron abhängig

Armbrüster: Können Macron diese Proteste gefährlich werden?

Althoff: Ich glaube, sie können ihm längerfristig durchaus gefährlich werden, weil nicht jetzt kurzfristig. Er hat jetzt im Unterschied zu dem, was sich im Moment auch in Deutschland abspielt mit Nachfolge Merkel, der Frage hält die Koalition etc., hier schon ganz klar die Mehrheit. Er hat sie jetzt ja auch noch für fast vier Jahre, die Mehrheit auch im Parlament. Auch ganz klar natürlich ist die Regierung klar von ihm abhängig und wird von ihm klar dominiert. Von daher: Das glaube ich nicht. Aber wo ich Ihnen schon sagen muss, was Sorge bereitet ist, dass ja das zum Beispiel auch eine Bewegung ist, wo jetzt der rechtsextreme Front National oder, wie sie jetzt heißen, Rassemblement National versucht, das stark für sich zu nutzen, vor allem für diesen, wie sie sagen, Konflikt zwischen Pariser Eliten und den Menschen draußen im Land, und den Pariser Eliten, die keine Vorstellung hätten über das Leben der Menschen draußen im Land. Das kann langfristig durchaus gefährlich werden.

Armbrüster: Was ist denn mit diesem Emmanuel Macron, den wir noch aus seinem Präsidentschaftswahlkampf kennen, ein in Frankreich extrem beliebter Politiker mit hohen Umfragewerten? Sind diese Zeiten vorbei?

Althoff: Die sind im Moment tatsächlich vorbei. Er hat sehr, sehr schlechte Umfragewerte. Er kommt gerade noch mal auf 25 Prozent und in den Umfragen zu den Europawahlen liegt seine Partei La Republique en Marche bei rund 19 Prozent. Sie müssen sich vorstellen: Die Grünen in Deutschland liegen besser als im Moment Macron in Frankreich. Das hat aber nicht nur damit zu tun, was gerne in Deutschland gesagt wird, mit seinem Reformprogramm. Das trägt auch dazu bei, vor allem die soziale Schieflage. Es trägt aber auch viel dazu bei, dass er versprochen hat, Politik anders zu machen, eine neue Politik, transparenter. Da gab es Affären wie rund um seinen Mitarbeiter, der auf einen Demonstranten eingeprügelt hat, die diese Erzählung von einer neuen und anderen Politik relativ schnell leider zunichtegemacht haben. Und er hat auch ein Versprechen abgegeben von mehr Beteiligungsmöglichkeiten in der Politik, wo auch viele junge Menschen sich sehr engagiert haben in seinem Wahlkampf. Auch da gibt es große Enttäuschungen. Das heißt, das sind jetzt tatsächlich mehrere Punkte, die zu dieser Enttäuschung führen, und nicht nur die Frage der Reformen.

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Armbrüster: Jetzt hat er nun heute diese Rede gehalten. Energiepolitik hat darin eine große Rolle gespielt. Aber er hat auch die Demonstranten direkt oder indirekt angesprochen. Hat er sich damit etwas Aufwind verschafft?

Althoff: Das sehe ich noch nicht. Die ersten Reaktionen lassen auch nicht darauf schließen. Er hat, was durchaus bemerkenswert ist, im Unterschied zu seinem Stil bisher, wo er gesagt hat, ich mache einfach genauso weiter und was ich angekündigt habe, das wird genauso umgesetzt, egal wie die Proteste aussehen, immerhin das erste Mal jetzt reagiert. Das ist bemerkenswert, indem er gesagt hat, er will diese Erhöhung der Steuern auf Benzin und Diesel abhängig machen von den Weltmarktpreisen. Das soll regelmäßig überprüft werden. Das ist eine erste Geste. Aber ich frage mich wirklich, ob das reicht. Man muss ja auch sehen, dass heute eigentlich er angekündigt hat diese mehrjährige Energieplanung, die schon vor dem Sommer eigentlich verkündet werden sollte, um die viel innerhalb der Regierung hinter den Kulissen gekämpft wurde. Das war einer der Gründe, warum der sehr populäre Umweltminister Nicolas Hulot hingeschmissen hat und zurückgetreten ist. Das war der eigentliche Grund heute und er hat versucht, ihn zu nutzen, um auf die Proteste zu reagieren. Aber eigentlich im Kern ging es tatsächlich um die Frage vor allem auch der Energiewende in Frankreich, um die Klimaziele in irgendeiner Form erreichen zu können.

Armbrüster: Sie sprechen es aus: Energiewende, ein schönes deutsches Wort. Ist die deutsche Energiepolitik für Macron eine Art Vorbild? Kann man das so sagen?

Althoff: Im Gegenteil! Das Bedauerliche ist, muss ich Ihnen ehrlich sagen – wir haben da ja gerade auch als Stiftung viel mit zu tun -, dass von vielen in Frankreich gesagt wird (und selbst Macron hat auch schon nicht heute, aber bei anderen Gelegenheiten oft darauf hingewiesen), man wolle ja gerade nicht da landen, wo Deutschland landet, nämlich so viel Kohle im Energiemix haben und damit natürlich auch große Probleme haben, was die CO2-Bilanz angeht. Das heißt: Die Tatsache, das nicht der Energiewende in Deutschland in die Schuhe zu schieben, sondern dass es lange noch keinen Kohleausstieg gegeben hat, das wird immer in Frankreich als Punkt genommen, um zu sagen, seht, wir können und sollten nicht aus der Atomenergie aussteigen, und genau in dieser Richtung gab es heute auch ein klares Bekenntnis zur Atomkraft von Macron, der schon länger versucht, und auch die Leute um ihn herum schon länger versuchen, auch die Atomkraft zu verkaufen als ein Mittel und eine mögliche Antwort durchaus auf den Klimawandel und eine vermeintlich saubere Energieform, was natürlich im Blick auf die ganze Frage des Atommülls, was auch in Frankreich völlig ungelöst ist, sehr, sehr fragwürdig ist.

Armbrüster: Hier bei uns im Deutschlandfunk war das Jens Althoff, der Leiter des Pariser Büros der Heinrich-Böll-Stiftung. Vielen Dank, Herr Althoff, für Ihre Zeit.

Althoff: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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