Jürgen Liminski: Beim großen Geschlechterthema Mann/Frau wird gerne auf Klischees zurückgegriffen, die zwar oft ein Körnchen Wahrheit enthalten, aber einer wissenschaftlichen Grundlage meist entbehren. Die Klischees dienen dann zur heiteren Festigung, oder auch zur fröhlichen Auflösung von Rollenbildern. So machte das Wort von den "Neuen Vätern", die wickeln und putzen und nebenbei Elterngeld kassieren, die Runde, obwohl auch hier ein gesicherter Trend statistisch nicht nachweisbar ist.
Beunruhigt zeigte sich die Publizistik vor einiger Zeit allerdings über das schlechte Abschneiden von Jungs in der Schule und in der Ausbildung, und schnell war man mit neuen Fragen und Bildern zur Hand. Nun ist seit heute ein Buch auf dem Markt, das die Risiken und Perspektiven der heutigen Männerrolle, so der Untertitel, wissenschaftlich untersucht. Der Haupttitel entlockt ein Lächeln: "Neue Männer – muss das sein?"
Über dieses Buch wollen wir jetzt mit einem der beiden Herausgeber sprechen. Es ist Professor Matthias Franz von der Universität Düsseldorf, wo er psychosomatische Medizin und Psychotherapie lehrt. Der andere Herausgeber, André Karger – das sei noch gesagt -, ist auch Mediziner, Oberarzt an der Klinik für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, ebenfalls in Düsseldorf. Guten Morgen, Herr Franz.
Matthias Franz: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Franz, im Cover des von Ihnen herausgegebenen Männerbuches heißt es, "Die einst feministisch inspirierte Welle der Kritik verunsichert Männer bis heute, sie sind in der Krise". Ist dieses Buch nun eine Reaktion, schlägt hier das Imperium zurück?
Franz: Von Imperium kann hier eigentlich keine Rede sein. Natürlich haben wir eine männlich dominierte Funktionselite in unserem Land, wie in vielen anderen westlichen Industrieländern, aber hiermit stehen wir nicht im Bunde, sondern in diesem Buch geht es darum, die enormen Risiken und auch Fragen, die mit der Männerrolle heute verbunden sind, aufzuzeigen, und das auf einer empirischen Grundlage. Es wird Zeit, dass sich auch die öffentliche Meinung und Aufmerksamkeit diesem vernachlässigten Thema zuwendet.
Liminski: Was hat Sie und Ihre Autoren – und das sind ja alles namhafte Wissenschaftler, wenn ich an Walter Hollstein, Gerhard Ament oder Klaus Hurrelmann und Elmar Brähler denke, um nur diese mal zu nennen -, was hat Sie bewogen zu sagen, neue Männer - ja, das muss sein?
Franz: In gewisser Weise ist das eine Frage. Vielleicht, vielleicht müssen neue Männer sein. Was aber auf jeden Fall sein muss, ist eine öffentliche Sensibilität und Aufmerksamkeit für drei große Felder, in denen Männer heute in wirklich starker Weise benachteiligt, vielleicht sogar diskriminiert werden. Das sind die Bereiche Gesundheit, Bildung, aber auch Identitätsentwicklung. Und in diesen drei strategischen Themen haben wir, was die Männer angeht, ganz erhebliche Risiken aufzuzeigen.
Ein kleines Beispiel: Die Lebenserwartung bei uns wird in erster Linie determiniert durch den Sozialstatus. Zwischen Oberschichtangehörigen und Angehörigen eines niedrigen Sozialstatus beträgt die unterschiedliche Lebenserwartung zehn Jahre, zwischen Männern und Frauen beträgt sie fünf Jahre. Die Oberschichtfrau lebt heute bei uns 15 Jahre länger als der Unterschichtmann. Und wir als Mediziner sind mit diesen Zusammenhängen sehr, sehr direkt konfrontiert, also die unterschiedlichen Gesundheits- und Erkrankungsrisiken der Männer: dreifach häufiger früher Herztod, dreifach häufiger Erkrankung an Lungenkrebs, die Suizidrate bei Männern ist ebenfalls dreifach erhöht, bei Jungen im übrigen, vor kurzem vom Bundesamt für Statistik veröffentlicht, ohne dass Notiz davon genommen wurde, eine achtfach erhöhte Suizidrate gegenüber Mädchen. Das sind alles Dinge, die uns nicht ruhen lassen dürfen, und die anderen Bereiche, Modernisierungsverlierer, Bildungsverlierer, Männer und Identitätsprobleme, ebenfalls bei den Männern, das sind die zentralen Themen des Buches.
Liminski: Wie stark sind denn Vorstellungen und Identitätsbilder von gesellschaftlichen Ideen, von politischen Korrektheiten geprägt? Kann man noch individuell sein eigenes Mannsbild entwickeln?
Franz: Das ist heute zumindest sehr schwierig geworden. Die Erwartungen, die an den Mann, an die Männer gestellt werden, sind enorm. Das ganze Spektrum vom einfühlsamen Vater, vom konfliktfähigen Partner bis hin zum kompetenten und auch kompetitiven, beruflich erfolgreichen Mann bis hin auch zum tapferen Kämpfer, der aktuell jetzt wieder in Afghanistan kämpft und auch stirbt, das ist ein ganz enormes Spektrum von Rollenanforderungen, dem gegenüber sich viele Männer heute sehr verunsichert gegenüber sehen. Wenn dann noch dazu kommt, dass in der eigenen Kindheit die Vorbilder fehlen, dann ist es für viele Männer heute schwierig, sich in diesem Erwartungsfeld zu orientieren. Und das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung. Dazu kommt, dass Männer es heute sehr schwer haben in dem komplexen Geschlechterdiskurs, der sehr effizient von einer Meinungs- und Machtmaschinerie bestimmt wird, ihre eigene Stimme zu erheben und ihre eigenen Bedürfnisse, Wünsche und Gefühle durchzusetzen beziehungsweise zu Gehör zu bringen.
Liminski: Worin besteht denn das neue Männerbild? Auf was muss man sich als Mann einstellen, um in dieser Welt zu bestehen? Gibt es überhaupt ein Idealbild?
Franz: Die Zeiten des Idealbildes sind eindeutig vorbei. Es ist eine ganz enorme Herausforderung der Moderne, sich mit unterschiedlichen Identitätsanteilen erfolgreich zu behaupten, in unterschiedlichen Lebenszusammenhängen multifunktionale Identitäten leben zu können. Das ist aber speziell für Männer ein großes Problem, weil hier noch zum Teil recht archetypische Rollenbilder sehr mächtig sind. Die Frauen haben hier in den letzten 30, 40 Jahren einen enormen Entwicklungsprozess genommen, auch mit starker, politisch gewollter Förderung. Die Männer sind, was diesen Prozess angeht, eindeutig noch nicht auf dem Schirm, und in den letzten 30, 40 Jahren sind die Bedürfnisse, die Gefühlsbedürfnisse, die Gesundheitsbedürfnisse, die Identitätsbedürfnisse, auch die Bildungsbedürfnisse der Jungen und Männer, die sich von denen von Mädchen und Frauen unterscheiden, eindeutig noch nicht auf dem Schirm gewesen.
Ein ganz kurzes Beispiel nur. Wenn Sie – das kann jeder Ihrer Hörer machen – in die Suchmaske des Bundesfamilienministeriums, in dessen Kürzel das M für Männer überhaupt nicht vorkommt, mal die Begriffe Männer eingeben, dann werden Sie weniger als 200 Hits finden. Wenn Sie den Begriff Frauen eingeben, dann werden Sie über tausend Treffer finden. Das allein zeigt schon, dass wir hier ein enormes Ungleichgewicht in der öffentlichen, aber auch in der politischen Wahrnehmung haben.
Liminski: Jungs geraten ins Hintertreffen, das haben Sie eben auch angedeutet. Was sind denn die Ursachen der Leistungsdefizite von Jungs?
Franz: Jungs, natürlich auch wie Mädchen, bewegen sich zwischen einerseits der durch die männliche Funktionselite dominierten Karriere- und Leistungs- und Wachstumsbilder. Auf der anderen Seite aber am Anfang des Lebens sind sie mit einem Erziehungsmatriarchat konfrontiert. Es fehlen unseren Jungen hier entsprechende männliche Vorbilder, die ihre Explorativität, in die Welt hineinzugehen, männliches Selbstbewusstsein zu entwickeln, fördern. Mädchen sind hier sehr, sehr gut aufgestellt. Im übrigen kommt dazu, dass die frühkindliche Entwicklung aus entwicklungspsychologischer Sicht bei Jungen komplizierter ist als bei Mädchen und häufig auch in den Entwicklungsräumen der Familie hier die Väter fehlen. Diese Defizite sind noch bei Weitem nicht erkannt und ausreichend bedacht. Hier müssen Kindergärten und Schulen noch viel nacharbeiten.
Liminski: Also mehr Väter braucht das Land sozusagen?
Franz: Mehr Väterlichkeit und mehr Väter. Die Väter fehlen den Familien, einerseits, weil die Väter immer noch diejenigen sind, die in aller Regel ganztags arbeiten, wenn sie denn eine Berufstätigkeit haben, die Väter fehlen den Familien aber auch trennungsbedingt, und wir wissen sehr genau, dass die Anwesenheit des Vaters ein enormer Schutzfaktor ist für die Entwicklung der Jungen wie im Übrigen auch für die Mädchen. Nur eine Zahl: Vaterlos aufgewachsene Kinder aus Ein-Eltern-Familien zeigen eine doppelt so hohe Rate von Hyperaktivitätsbeschwerden im Vergleich zu Jungen, die mit Vater aufwachsen.
Liminski: "Neue Männer – Muss das sein?" – so heißt das Buch, über das wir mit einem der beiden Herausgeber, Professor Matthias Franz, sprachen. Herr Franz, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Franz: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Beunruhigt zeigte sich die Publizistik vor einiger Zeit allerdings über das schlechte Abschneiden von Jungs in der Schule und in der Ausbildung, und schnell war man mit neuen Fragen und Bildern zur Hand. Nun ist seit heute ein Buch auf dem Markt, das die Risiken und Perspektiven der heutigen Männerrolle, so der Untertitel, wissenschaftlich untersucht. Der Haupttitel entlockt ein Lächeln: "Neue Männer – muss das sein?"
Über dieses Buch wollen wir jetzt mit einem der beiden Herausgeber sprechen. Es ist Professor Matthias Franz von der Universität Düsseldorf, wo er psychosomatische Medizin und Psychotherapie lehrt. Der andere Herausgeber, André Karger – das sei noch gesagt -, ist auch Mediziner, Oberarzt an der Klinik für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, ebenfalls in Düsseldorf. Guten Morgen, Herr Franz.
Matthias Franz: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Franz, im Cover des von Ihnen herausgegebenen Männerbuches heißt es, "Die einst feministisch inspirierte Welle der Kritik verunsichert Männer bis heute, sie sind in der Krise". Ist dieses Buch nun eine Reaktion, schlägt hier das Imperium zurück?
Franz: Von Imperium kann hier eigentlich keine Rede sein. Natürlich haben wir eine männlich dominierte Funktionselite in unserem Land, wie in vielen anderen westlichen Industrieländern, aber hiermit stehen wir nicht im Bunde, sondern in diesem Buch geht es darum, die enormen Risiken und auch Fragen, die mit der Männerrolle heute verbunden sind, aufzuzeigen, und das auf einer empirischen Grundlage. Es wird Zeit, dass sich auch die öffentliche Meinung und Aufmerksamkeit diesem vernachlässigten Thema zuwendet.
Liminski: Was hat Sie und Ihre Autoren – und das sind ja alles namhafte Wissenschaftler, wenn ich an Walter Hollstein, Gerhard Ament oder Klaus Hurrelmann und Elmar Brähler denke, um nur diese mal zu nennen -, was hat Sie bewogen zu sagen, neue Männer - ja, das muss sein?
Franz: In gewisser Weise ist das eine Frage. Vielleicht, vielleicht müssen neue Männer sein. Was aber auf jeden Fall sein muss, ist eine öffentliche Sensibilität und Aufmerksamkeit für drei große Felder, in denen Männer heute in wirklich starker Weise benachteiligt, vielleicht sogar diskriminiert werden. Das sind die Bereiche Gesundheit, Bildung, aber auch Identitätsentwicklung. Und in diesen drei strategischen Themen haben wir, was die Männer angeht, ganz erhebliche Risiken aufzuzeigen.
Ein kleines Beispiel: Die Lebenserwartung bei uns wird in erster Linie determiniert durch den Sozialstatus. Zwischen Oberschichtangehörigen und Angehörigen eines niedrigen Sozialstatus beträgt die unterschiedliche Lebenserwartung zehn Jahre, zwischen Männern und Frauen beträgt sie fünf Jahre. Die Oberschichtfrau lebt heute bei uns 15 Jahre länger als der Unterschichtmann. Und wir als Mediziner sind mit diesen Zusammenhängen sehr, sehr direkt konfrontiert, also die unterschiedlichen Gesundheits- und Erkrankungsrisiken der Männer: dreifach häufiger früher Herztod, dreifach häufiger Erkrankung an Lungenkrebs, die Suizidrate bei Männern ist ebenfalls dreifach erhöht, bei Jungen im übrigen, vor kurzem vom Bundesamt für Statistik veröffentlicht, ohne dass Notiz davon genommen wurde, eine achtfach erhöhte Suizidrate gegenüber Mädchen. Das sind alles Dinge, die uns nicht ruhen lassen dürfen, und die anderen Bereiche, Modernisierungsverlierer, Bildungsverlierer, Männer und Identitätsprobleme, ebenfalls bei den Männern, das sind die zentralen Themen des Buches.
Liminski: Wie stark sind denn Vorstellungen und Identitätsbilder von gesellschaftlichen Ideen, von politischen Korrektheiten geprägt? Kann man noch individuell sein eigenes Mannsbild entwickeln?
Franz: Das ist heute zumindest sehr schwierig geworden. Die Erwartungen, die an den Mann, an die Männer gestellt werden, sind enorm. Das ganze Spektrum vom einfühlsamen Vater, vom konfliktfähigen Partner bis hin zum kompetenten und auch kompetitiven, beruflich erfolgreichen Mann bis hin auch zum tapferen Kämpfer, der aktuell jetzt wieder in Afghanistan kämpft und auch stirbt, das ist ein ganz enormes Spektrum von Rollenanforderungen, dem gegenüber sich viele Männer heute sehr verunsichert gegenüber sehen. Wenn dann noch dazu kommt, dass in der eigenen Kindheit die Vorbilder fehlen, dann ist es für viele Männer heute schwierig, sich in diesem Erwartungsfeld zu orientieren. Und das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung. Dazu kommt, dass Männer es heute sehr schwer haben in dem komplexen Geschlechterdiskurs, der sehr effizient von einer Meinungs- und Machtmaschinerie bestimmt wird, ihre eigene Stimme zu erheben und ihre eigenen Bedürfnisse, Wünsche und Gefühle durchzusetzen beziehungsweise zu Gehör zu bringen.
Liminski: Worin besteht denn das neue Männerbild? Auf was muss man sich als Mann einstellen, um in dieser Welt zu bestehen? Gibt es überhaupt ein Idealbild?
Franz: Die Zeiten des Idealbildes sind eindeutig vorbei. Es ist eine ganz enorme Herausforderung der Moderne, sich mit unterschiedlichen Identitätsanteilen erfolgreich zu behaupten, in unterschiedlichen Lebenszusammenhängen multifunktionale Identitäten leben zu können. Das ist aber speziell für Männer ein großes Problem, weil hier noch zum Teil recht archetypische Rollenbilder sehr mächtig sind. Die Frauen haben hier in den letzten 30, 40 Jahren einen enormen Entwicklungsprozess genommen, auch mit starker, politisch gewollter Förderung. Die Männer sind, was diesen Prozess angeht, eindeutig noch nicht auf dem Schirm, und in den letzten 30, 40 Jahren sind die Bedürfnisse, die Gefühlsbedürfnisse, die Gesundheitsbedürfnisse, die Identitätsbedürfnisse, auch die Bildungsbedürfnisse der Jungen und Männer, die sich von denen von Mädchen und Frauen unterscheiden, eindeutig noch nicht auf dem Schirm gewesen.
Ein ganz kurzes Beispiel nur. Wenn Sie – das kann jeder Ihrer Hörer machen – in die Suchmaske des Bundesfamilienministeriums, in dessen Kürzel das M für Männer überhaupt nicht vorkommt, mal die Begriffe Männer eingeben, dann werden Sie weniger als 200 Hits finden. Wenn Sie den Begriff Frauen eingeben, dann werden Sie über tausend Treffer finden. Das allein zeigt schon, dass wir hier ein enormes Ungleichgewicht in der öffentlichen, aber auch in der politischen Wahrnehmung haben.
Liminski: Jungs geraten ins Hintertreffen, das haben Sie eben auch angedeutet. Was sind denn die Ursachen der Leistungsdefizite von Jungs?
Franz: Jungs, natürlich auch wie Mädchen, bewegen sich zwischen einerseits der durch die männliche Funktionselite dominierten Karriere- und Leistungs- und Wachstumsbilder. Auf der anderen Seite aber am Anfang des Lebens sind sie mit einem Erziehungsmatriarchat konfrontiert. Es fehlen unseren Jungen hier entsprechende männliche Vorbilder, die ihre Explorativität, in die Welt hineinzugehen, männliches Selbstbewusstsein zu entwickeln, fördern. Mädchen sind hier sehr, sehr gut aufgestellt. Im übrigen kommt dazu, dass die frühkindliche Entwicklung aus entwicklungspsychologischer Sicht bei Jungen komplizierter ist als bei Mädchen und häufig auch in den Entwicklungsräumen der Familie hier die Väter fehlen. Diese Defizite sind noch bei Weitem nicht erkannt und ausreichend bedacht. Hier müssen Kindergärten und Schulen noch viel nacharbeiten.
Liminski: Also mehr Väter braucht das Land sozusagen?
Franz: Mehr Väterlichkeit und mehr Väter. Die Väter fehlen den Familien, einerseits, weil die Väter immer noch diejenigen sind, die in aller Regel ganztags arbeiten, wenn sie denn eine Berufstätigkeit haben, die Väter fehlen den Familien aber auch trennungsbedingt, und wir wissen sehr genau, dass die Anwesenheit des Vaters ein enormer Schutzfaktor ist für die Entwicklung der Jungen wie im Übrigen auch für die Mädchen. Nur eine Zahl: Vaterlos aufgewachsene Kinder aus Ein-Eltern-Familien zeigen eine doppelt so hohe Rate von Hyperaktivitätsbeschwerden im Vergleich zu Jungen, die mit Vater aufwachsen.
Liminski: "Neue Männer – Muss das sein?" – so heißt das Buch, über das wir mit einem der beiden Herausgeber, Professor Matthias Franz, sprachen. Herr Franz, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Franz: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.