DLF: Als rundum strahlender Sieger sind Sie aus den jüngsten Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst nicht gerade hervorgegangen, Herr Mai, denn die von den öffentlichen Arbeitgebern erst im Angesicht der Streikbereitschaft Ihrer Mitglieder zugestandenen 2- bzw. 2,4-prozentigen Lohnerhöhungen bedeuten wegen der langen Laufzeiten des Tarifvertrages bis Ende 2002 materiell doch kaum mehr, als es der Schiedsspruch der Schlichter vor der Urabstimmung vorsah. Ist die erforderliche Zustimmung von mindestens 25 Prozent der ÖTV-Mitglieder nun in der kommenden Woche dennoch gesichert?
Mai: Herr Hohrmann, als Sieger will ich mich auch gar nicht fühlen, sondern als jemand, der es geschafft hat, einen Kompromiss hinzubekommen, der von den Mitgliedern akzeptiert wird – aber auch für die Arbeitgeber letztlich tragfähig ist. Tarifverträge sind Verträge, die von beiden Seiten akzeptiert und unterschrieben werden müssen am Ende. Da kann keiner den anderen besiegen. Das, was wir jetzt zustande gebracht haben, ist ja ein Rundumpaket, das nicht nur in der Frage der Lohnerhöhung eine Veränderung vorsieht – da haben Sie recht, das Volumen ist nicht insgesamt nach oben gedrückt worden, was das Geld betrifft –, aber in der Frage der Ostangleichung haben wir eine Verbesserung durchgesetzt. Und in der zentralen Frage der Gesamtversorgung im öffentlichen Dienst – also die Art Betriebsrente, die wir seit den sechziger Jahren haben – ist es uns gelungen, das Hauptproblem aus der Tarifrunde rauszudrücken. Und das halte ich schon für einen riesigen Erfolg, der sich allerdings in Prozentpunkten nicht messen lässt.
DLF: Lassen Sie mich gleich fragen: Was wird denn aber mit der Altersversorgung, mit der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst? Da gibt es doch finanzielle Probleme.
Mai: Da gibt es finanzielle Probleme. Die hat überwiegend der Bund in der Vergangenheit verschuldet – einmal durch Personalabbau, zum anderen dadurch, dass er nicht rechtzeitig Vorsorge getroffen hat. Das sehen Sie schon daran, dass die vergleichbaren Kommunen alle noch ein finanzielles Polster haben, die Zusatzversorgung zu finanzieren. Das Hauptproblem ist allerdings die Altersentwicklung der Bevölkerung. Da geht es uns ähnlich wie bei der allgemeinen Rente. Wenn wir langfristig diese Zusatzrente sichern wollen, müssen wir andere Finanzierungssysteme und andere Leistungssysteme finden. Das erfordert aber hohe Geduld. Das Bundesverfassungsgericht hat uns in einem Urteil bereits aufgegeben, Dinge zu verändern. Für die Teilzeitbeschäftigung müssen wir nach dem Karlsruher Urteil was verändern, und die Besteuerung der Betriebsrenten – das Urteil wird ja im Frühjahr erwartet – muss ebenso einbezogen werden. Wir brauchen also Zeit, Ruhe und Geduld, um da einen neuen Tarifvertrag zustande zu bringen. Der jetzige gilt fast 30 Jahre und muss in der Tat erneuert und modernisiert werden.
DLF: Hat denn die derzeitige Rentenstrukturreform-Diskussion auch Auswirkungen indirekt auf die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes?
Mai: Sie hat Auswirkungen. Das Ziel der Konstruktion war in den 60-er Jahren, dass die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes weniger verdienen in der aktiven Zeit, dafür aber etwas mehr Versorgung und Rente bekommen, wenn sie dann in Rente gehen – im Schnitt 90 Prozent des letzen Nettoeinkommens. Im Moment liegt es ungefähr mit plus 10 bis 12 Prozent oberhalb der gesetzlichen Rente. Dafür sind eigene Beiträge gezahlt worden, die haben wir wieder ab 99 eingeführt – 1,25 Prozent des Gehaltes für die Beschäftigten des Bundes und der Länder. Und es wird jetzt darauf ankommen, dieses System in der Tat zu halten, damit letztlich auch eine Aufstockung der Rente erfolgt. Je mehr die Rente allerdings absinkt – die allgemeine –, desto größer kommen wir auch in Probleme in der Gesamtversorgung.
DLF: . . . und müssen dann jüngeren Mitgliedern raten, auch das zu tun, was Riester ja und alle anderen jetzt fordern – ein drittes Standbein für die Altersversorgung in Form einer privaten Rücklage zu bilden.
Mai: Ja, dieses dritte Standbein hat es ja immer schon gegeben. Es gab immer schon Kolleginnen und Kollegen, die sich über Kapitalbildung oder über Hauskauf ein drittes Standbein beschaffen haben. Der öffentliche Dienst hat den riesigen Vorzug, diese Zusatzversorgung, die wir aufgebaut haben auf tariflicher Basis - mit Beiträgen der Arbeitgeber und geringeren Beiträgen der Arbeitnehmer selbst. Dass wir dieses System aufbauen konnten, dass dieses System auch lange Jahre finanziert werden konnte und jetzt Probleme bekommt – ich denke, es macht Sinn, das zu erhalten. Riester will ja auch in der zweiten Säule die tariflich gesicherte Betriebsrente ausbauen, sie auch steuerlich begünstigen. Wenn sie steuerlich begünstigt wird, profitiert auch unser System davon.
DLF: Es ist in diesen Beschlüssen, die dann zustande gekommen sind zwischen Ihnen und den Arbeitgebern des öffentlichen Dienstes, auch eine gewisse Arbeitsplatzgarantie enthalten. Jedenfalls wurde nicht, wie bei früheren Runden, sofort mit einem Stellenabbau als Konsequenz aus dem Lohnabschluss gedroht.
Mai: Ja, leider haben doch einige Arbeitgeber damit gedroht, weil sie der Auffassung sind, dass der jetzt gefundene Kompromiss teurer ist als der Schlichterspruch. Das trifft insbesondere ja für die neuen Länder im Osten zu. Ich sehe diese Konsequenz nicht. Personalabbau wurde betrieben ohne Tarifabschlüsse; wurde auch angekündigt für die letzten Jahre. Ich sage: Der öffentliche Dienst muss endlich auch seine gesamtgesellschaftliche Verantwortung für den Arbeitsmarkt wahrnehmen, und er kann nicht ständig Personal abbauen. Das ist der eine Punkt. Der andere: Irgendwann ist die Schraube auch zu Ende, weil die Dienstleistungen gar nicht mehr aufrecht erhalten werden können, etwa im Bereich Gesundheitswesen, im Bereich Nahverkehr. Da sind wir schon am unteren Level des Denkbaren, und da muss der Personalabbau auch gestoppt werden. Die Gesellschaft muss entscheiden, was sie denn aus den Steuermitteln für den Erhalte dieser Dienstleistungen aufbringen will – und das heißt doch, die Beschäftigten entsprechend bezahlen muss.
DLF: Sie haben einmal vor noch nicht allzu langer Zeit gesagt: Wenn nur die Hälfte aller Überstunden, die im öffentlichen Dienst anfallen, kompensiert werden durch Neueinstellungen, dann könnte man 70.000 neue Bedienstete einstellen. Verfolgen Sie diesen Vorschlag noch, oder finden Sie dafür keine Resonanz?
Mai: Den verfolgen wir als ÖTV nach wie vor. Im Bündnis für Arbeit haben wir im Juli letzten Jahres die Vereinbarung getroffen mit den Arbeitgebern und der Regierung, dass sich alle bemühen, Überstunden abzubauen. Ich denke, der öffentliche Dienst könnte beispielgebend sein. In der vorletzten Tarifrunde hatten wir schon mal gefordert, das gemeinsam auf 45 Stunden zu begrenzen, das heißt, Arbeitszeit plus Überstunden dürfen nicht mehr als 45 Stunden in der Woche sein. Das haben die Arbeitgeber rundweg abgelehnt, weil es ihnen zu teuer vorkam. Sie wollen lieber Überstunden anordnen – ist billiger, als jemanden einzustellen. Ich denke, an der Ecke müssen wir gemeinsam auch ein Stück vorankommen. Überstundenabbau und Einstellung von Beschäftigten – das bleibt Ziel, und das werden wir auch entsprechend wieder auf die Tagesordnung setzen.
DLF: Finden Sie denn gerade in dieser Forderung auch ausreichend Unterstützung durch die Mitgliederschaft, denn dort könnte ja gerade in den unteren Besoldungsgruppen die Neigung bestehen, mehr Überstunden zu machen, um einfach mehr im Lohnbeutel zu haben?
Mai: Da sprechen Sie ein sehr ernstes Problem an. Die unteren Einkommensgruppen - etwa im Bereich der Abfallentsorgung, auch im Bereich des Nahverkehrs, um nur zwei herauszugreifen, oder der Straßenreinigung - bessern vielfach ihr Gehalt durch Überstunden auf. Allerdings stelle ich fest, dass in den letzten Jahren doch ein Wertewandel stattgefunden hat. Es ist nicht so sehr das Geld, sondern es ist auch der Freizeitausgleich, der attraktiv wird. Die ÖTV fordert ja, dass die Überstunden, wenn sie denn geleistet werden müssen – und sie müssen ja vielfach gerade im öffentlichen Bereich geleistet werden, denken Sie an Großveranstaltungen, da muss an Wochenenden gearbeitet werden, oder auch abends und nachts –, dass dann diese Überstunden mit einem eineinhalbfachem Faktor als Freizeit gutgeschrieben wird auf einem Arbeitszeitkonto, das der Einzelne, wann er denn es abfeiern will, auch abfeiern kann. Und das kommt sehr gut an bei vielen Kolleginnen und Kollegen – eben nicht nur das Geld, sondern auch die Freizeit, die genommen werden kann. Ich denke, da sollten wir beide Möglichkeiten offen lassen und anbieten: Was will denn der Einzelne, Freizeit oder Geld. Das trägt sicher mit dazu bei, dass Überstunden abgebaut werden können.
DLF: Die Rente mit 60 Jahren, noch im vergangenen Jahr ein großes Thema der Gewerkschaften – in dieser Runde spielte sie keine Rolle mehr. Wie sind denn zur Zeit die Konditionen im öffentlichen Dienst – und lassen sich aus diesen Konditionen Hoffnungen für junge Menschen für Neueinstellungen ableiten?
Mai: In begrenztem Maße ja. Die ÖTV hat seit zwei Jahren mit den Arbeitgebern einen Altersteilzeit-Tarifvertrag vereinbart. Das heißt: Ab 55 kann der Beschäftigte in Altersteilzeit gehen, bekommt 83,5 Prozent des letzen Nettos bezahlt und kann dann mit 60 in Rente gehen. Das Problem ist nur: Er muss dann, wie alle anderen auch, den Rentenabschlag tragen – von dann 18 Prozent. Das wird dann mit einer leichten Übergangszahlung von drei Monatsgehältern ausgeglichen. Aber es ist für viele doch ein finanzielles Problem, dann in Rente zu gehen und die Altersteilzeit zu nehmen. Das wollten wir verbessern in der jetzigen Tarifrunde. Auch das war mit den Arbeitgebern leider nicht möglich. Wir haben es nur ausgedehnt auf die Teilzeitbeschäftigten, das heißt: Viele Frauen können auch jetzt in Altersteilzeit gehen, die ja in sehr hohem Maße Teilzeitarbeit machen. Der öffentliche Dienst nutzt leider nicht die Chance, für diejenigen, die in Altersteilzeit gehen, junge Leute einzustellen, das heißt also, Auszubildende auch zu übernehmen. Auch das war eine der Kernforderungen dieser Tarifrunde. Nur 14 Prozent derjenigen, die gehen könnten, nutzen diese Chance oder werden von den Arbeitgebern zugelassen, in Altersteilzeit zu gehen. Das ist zu wenig. Ich denke, da kann der öffentliche Dienst auch noch beispielgebend mehr tun.
DLF: Sie erwähnten vorhin den Erfolg der Angleichung der Löhne in Ostdeutschland an das Westniveau. Er wird nun, wenn es nach Ihrer Vereinbarung geht, früher zustande kommen als früher geplant. Gleichzeitig muss man aber beobachten – und dafür spricht natürlich auch der prozentual hohe Personalbesatz in Ostdeutschland –, dass weiterhin Arbeitsplätze eingespart werden. Wie weit geht dieser Angleichungsprozess, der einerseits positiv - andererseits ja eigentlich aus der Sicht eines Gewerkschaftsvorsitzenden negativ zu bewerten ist?
Mai: Die Tatsache, dass wir ab 1.1.2002 neunzig Prozent des Einkommens tariflich vereinbaren konnten, ist schon ein Erfolg. Die Arbeitgeber wollten uns ja überhaupt nichts zugestehen und es bei dem Satz von 86,5 Prozent belassen. Damit haben wir natürlich noch nicht die Perspektive der Angleichung geschaffen. Viele Menschen empfinden es zurecht als sozial ungerecht, dass sie 10 Prozent weniger bekommen – jetzt eben 13 Prozent weniger – und dafür die gleiche Leistung erbringen müssen und sogar im Osten 40 Stunden arbeiten. Dann müssen Sie daran denken, dass die ostdeutschen Kolleginnen und Kollegen ja eine große Leistung gebracht haben der Anpassung und des Umdenkens auch, gerade im öffentlichen Bereich – von dem alten System vor 1990 zum neuen System. Und das wird nicht entsprechen honoriert. Ich denke, dass ist eine politische Aufgabe, die nicht allein die Gewerkschaften bewältigen können, denn Tatsache ist: Wir haben ein geringeres Steueraufkommen im Osten, wir haben ein geringeres Wirtschaftswachstum im Osten, eine geringere Wirtschaftskraft – alles Faktoren, die uns entgegengeschlagen sind jetzt in dieser Tarifrunde. Allerdings finde ich es sehr unglücklich, dass die Politiker eingefordert haben, dass es endlich zu einer Angleichung der sozialen Arbeitsbedingungen und der Lebensbedingungen kommt, dass wir da was tun müssen. Aber in der konkreten Tarifrunde hatten wir keinerlei Unterstützung; ganz im Gegenteil. Das standen sehr viele – egal in welcher Partei sie waren – gegen uns. Es bleibt Ziel, die Angleichung durchzusetzen. Wir werden 2002 den nächsten Schritt tun können, wieder gemeinsam mit den westdeutschen Kolleginnen und Kollegen. Und ich bin sicher, die Gewerkschaft ÖTV wird es schaffen, die Angleichung durchzusetzen. Aber es wird noch einige Zeit dauern.
DLF: Es gab immerhin von einigen Bezirksvorsitzenden der ÖTV – Bayern nenne ich, Brandenburg – heftige Kritik an diesem Abschluss. Und einige Kommentatoren wiesen darauf hin, dass es dieselben Kritiker seien, die auch Kritik an den Plänen, die besonders Sie verfolgen - zur Schaffung einer großen Dienstleistungs-Gewerkschaft - geübt haben. Wie weit fühlen Sie sich durch diese Kritik an diesem Kurs gehindert?
Mai: Es ist natürlich schwerer, einen Kurs zu halten, wenn intern Kritik geübt wird. Das Problem ist natürlich, wenn ein Schiff mal Kurs halten soll, dann müssen alle mitziehen in dem Team, vom Kapitän über die Führungsmannschaft, die Offiziere – bis zur Mannschaft. Und das wird schwieriger, wenn dann intern Diskussionen auftauchen, doch einen anderen Kurs einzuschlagen. Das betrifft insbesondere die Schaffung der vereinten Dienstleistungsgewerkschaft und betrifft auch jetzt die Vertretung des Tarifergebnisses. Allerdings sehe ich mich in meinen Vorstellungen nicht gehindert. Ich halte sie für begründet und für richtig, sowohl was den Tarifabschluss betrifft als auch, was die vereinte Dienstleistungsgewerkschaft betrifft. Da ist es im übrigen so, dass es sehr differenziert ist, denn das Ziel ist einstimmig beschlossen, auch auf dem letzten Gewerkschaftstag im November 1999. Aber die Fragen des Weges – da gibt es unterschiedliche Einschätzungen, Interpretationen, sehr viel Strukturdiskussionen. Ich hoffe, dass wir die Probleme alle noch in diesem Jahr lösen können, denn 2001 wollen die fünf Gewerkschaften den Gründungskongress in Berlin durchführen.
DLF: Was sind denn die wichtigsten Argumente, die für diese große Gewerkschaft sprechen, die ja dann aus der ÖTV, aus der HBV, der IG Medien, der Deutschen Postgewerkschaft und der DAG besteht? Oder machen Sie sich auch manchmal Gedanken über die Frage, ob man so eine große Gemeinschaft effektiv führen kann?
Mai: Also, es gibt vier zentrale Gründe, die für diese Zielsetzung sprechen und die auch hinter dieser Vision der vereinten Dienstleistungsgewerkschaft stehen. Das eine ist eine alte Argumentation der Gewerkschaften, Konkurrenz zu vermeiden, zu verhindern oder zu minimieren. Und die Gewerkschaften stehen um Mitglieder in Konkurrenz - insbesondere zwischen auch DAG und den vier DGB-Gewerkschaften - in vielen Branchen und Bereichen. Und das tut nicht gut. Die gemeinsame Interessensvertretung wird dadurch in der Tat in vielen Bereichen gehindert. Man wendet doppelte Ressourcen auf; das ist nicht notwendig. Das zweite ist, dass Gewerkschaften, um politischen Einfluss zu nehmen und Tarifmacht zu erlangen, natürlich auch mächtiger und größer sein müssen. Das ist eine alte Erfahrung – je größer und mächtiger, desto mehr Chancen bestehen, diese Dinge durchzusetzen. Der dritte Punkt ist ein historischer: Die DAG ist 1949 nicht in den DGB hineingekommen, also nicht in den gemeinsamen Dachverband des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Jetzt besteht die Chance über ver.di, die DAG zu integrieren – innerhalb einer großen Dienstleistungsgewerkschaft. Der weitere Grund: Die Verhältnisse zwischen privaten und öffentlichen Dienstleistungsbereichen verändern sich dramatisch. Denken Sie an die Post, die früher Staatsunternehmen war, Verwaltung war, die ist jetzt Aktiengesellschaft, engagiert sich in ganz anderen Märkten als in der Post oder in der Telekommunikation. Das gleiche gilt für viele Branchen, die wir vertreten: Energiebereiche, Bereiche des Nahverkehrs, Bereiche der Wasserwirtschaft, die sich auch weltweit engagieren. Also, diese dynamische Entwicklung im Dienstleistungsbereich führt dazu, die klassische Trennung zwischen öffentlichem und privatem Bereich aufzugeben. Und der letzte Grund – mit auch ein entscheidender –: Wir wollen für unsere Mitglieder und für die, die wir noch gewinnen wollen, Mitglied zu werden, attraktiver werden – im Service, in der Beratung, im Angebot für Bildung, für Tarifverträge, auch für Rechtsberatung. Und da bündelt man natürlich sinnvoller weise besser die Kräfte von fünf Gewerkschaften zusammen, als dass jede Gewerkschaft einzeln versucht, dies zu tun.
DLF: Das leuchtet mir noch ein. Aber schon bei Tarifverhandlungen geht es doch dann wieder in unterschiedliche Richtungen. Solange Sie im öffentlichen Bereich verhandeln, werden Sie sich auf einen Produktivitätsfortschritt Ihrer Arbeitgeber nicht berufen können. Bei der Post, bei anderen Service-Unternehmungen kann man das. Wie bringt man das den Mitgliedern bei, die dann auf der einen Seite vielleicht nur zwei Prozent Lohnzuwachs, auf der andern Seite aber durchaus vier Prozent haben?
Mai: Ja, das Problem gibt es ja jetzt schon. Wir haben den öffentlichen Energiebereich und den privaten Energiebereich, wir haben den öffentlichen Verkehrsbereich und den privaten Verkehrsbereich. Wir haben regionale Tarifverträge, die unterschiedlich ausgestaltet sind – je nach Wirtschaftskraft. Ich denke, das können die Mitglieder nachvollziehen. Aber sie können auch nachvollziehen, dass eine starke Gewerkschaft natürlich auch ihre ganzen Ressourcen einsetzen kann für einen Tarifbereich. Und die Tarifmacht insgesamt richtet sich ja auch nach der Organisationsmacht. Ich finde das nicht negativ. Genau so agieren ja auch Arbeitgeber auf der anderen Seite. Und das kann schon die Durchsetzungsbedingungen verbessern. Dann gibt es viele neue Bereiche, in denen wir gemeinsam jetzt Tarifverhandlungen führen. Das kann man gemeinsam machen – für Call-Center, für den ganzen IT-Bereich, für die Datenverarbeitung – der HBV, ÖTV und Postgewerkschaft, die jetzt Tarifverträge haben - in Konkurrenz zum Teil -, und das zusammenzuführen, ist auch eines der Ziele von ver.di, dieser vereinten Dienstleistungsgewerkschaft.
DLF: Könnte es nicht sein, dass Sie ungewollt einen Trend zur Privatisierung fördern, den man zum Beispiel im öffentlichen Nahverkehr jetzt schon beobachten kann?
Mai: Das denke ich durch die Gründung der neuen Gewerkschaft nicht. Der Trend ist da, er ist in Teilbereichen leider da. Die Gewerkschaften versuchen insgesamt ja sogar europaweit dagegenzuhalten, weil wir bestimmte gesellschaftliche Güter auch im öffentlichen Bereich halten müssen. Die können sich, wenn man sie privat macht, nur Reiche leisten oder sie werden ganz eingestellt – das gilt gerade für den Nahverkehr. Kein Nahverkehrsunternehmen kann kostendeckend arbeiten oder gewinnbringend, es sei denn, es konzentriert sich auf ganz wenige Linien, die es bringen. Aber den Bürgerservice für alle, den kann ein Nahverkehr nur dann erbringen, wenn er öffentlich auch finanziert und subventioniert wird. Das gleiche gilt etwa für Bereiche der Abfallwirtschaft, für Bereiche des Gesundheitswesens, für Bereiche der Bildung. Wenn wir dies alles privat organisieren, dann haben wir eine Trennung in der Gesellschaft zwischen reich und arm – noch viel schlimmer, als wir es jetzt haben. Dafür bin ich nicht. Und wenn wir den Sozialstaat wollen – gerade in Europa als ein soziales Europa –, dann gehört dazu auch ein funktionierender öffentlicher Sektor.
DLF: Sie fordern deshalb in letzter Zeit – wenn es denn in eine Privatisierung städtischer Aufgaben übergeht – sogenannte ‚Vergabegesetze‘, das heißt Auflagen über etwa eine ökologisch betriebene Verkehrswirtschaft. Wie weit sind Sie damit? Sie haben ja auch einen Rückschlag erlitten durch ein Urteil des Bundesgerichtshofes gegen entsprechende Tarifsicherungen.
Mai: Ja, die Sache liegt jetzt in Karlsruhe, ob es mit der Verfassung vereinbar ist, solche Vergabegesetze zu beschließen. Im Moment sind wir in Verhandlungen mit der Bundesregierung über ein Vergabegesetz für den Nahverkehr. Der Nahverkehr soll liberalisiert werden – europaweit – in den nächsten Jahren. Die ÖTV sagt: ‚Lasst uns dafür eine Übergangsfrist bis 2008 - das ist möglich nach dem Europarecht - und schafft ein solches Vergabegesetz, das nicht nur die ökologische Seite betrachtet, sondern auch vor allem die Sicherheit betrachtet.‘ Und wenn Sie sehen, was etwa in der Seeschifffahrt geschehen ist nach der vollkommenen Freigabe des Ausflaggens – mit den Unglücken von Pallas in der Nordsee oder Erika vor der Bretagne – alles Billigflaggenschiffe, die ohne Sozial- und Sicherheitsstandards gearbeitet haben, dann ist davon die ganze Gesellschaft betroffen, und der Steuerzahler muss es am Ende zahlen. Da bin ich lieber für solche Vergabegesetze, die den Wettbewerb regulieren und die Grenzen setzen für den freien Wettbewerb. Das heißt nicht, ihn aushebeln, aber ihn doch sozial so flankieren, dass sowohl die Beschäftigten wie auch die Allgemeinheit davon profitieren können.
DLF: Sie erwähnten den Tanker Erika, der vor der bretonischen Küste leckgeschlagen ist und vielen Urlaubern die Möglichkeit, dort Urlaub zu machen, genommen hat, auch für dieses Jahr. Gibt es denn Fortschritte, auch Reedereien, auch Billig-Reedereien, Auflagen zu machen, die so etwas in Zukunft verhindern?
Mai: Ja, es gibt Fortschritte. Wir haben am 13. Juni – auch auf Forderung der ÖTV – eine maritime Konferenz mit der Bundesregierung, mit dem Bundeskanzler durchgeführt in Emden. In dieser maritimen Konferenz ist ein Koordinator bestimmt worden für solche Fragen, der genau bündeln soll, was an sozialen Standards künftig eingezogen wird, wie auch Reeder steuerlich begünstigt werden können oder mit Subventionen gefördert werden können, wenn sie denn solche Standards halten und nicht ausflaggen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und das zweite ist, europaweit Sicherheitsstandards einzuführen, die – denke ich – an allen europäischen Küsten unerlässlich sind. Da haben die Gewerkschaften auch Unterstützung von der französischen Regierung. Also, da kommen wir voran. Für mich, sage ich, geht es ein bisschen zu zäh und zu langsam in den Mühlen der Bürokratie in diesen Fragen, und ich hoffe nicht, dass ein nächstes Unglück aufzeigt, dass man doch schneller an die Sache herangehen müsste.
DLF: Herr Mai, in der letzten Woche hat die rot-grüne Koalition in Berlin nach langen Verhandlungen einen Ausstiegs-Konsens mit der Industrie über den Ausstieg aus der Atomenergie – wenn auch erst in rd. 32 Jahren – geschaffen. Sie waren als ÖTV immer skeptisch, weil Sie ja auch die Beschäftigten in den Kernkraftwerken vertreten. Wie sehen Sie diesen Konsens?
Mai: Ich finde ihn positiv. Es war schon lange klar, dass die Kernenergie in Deutschland keine Zukunft haben kann und auch weltweit - aufgrund der Kosten, die damit verbunden sind und aufgrund auch der Unsicherheiten, die in der Entsorgungsfrage liegen. Deshalb kam es darauf an, einen Weg zu finden, der sozialverträglich diesen Ausstieg gestaltet. Auf Druck der ÖTV haben wir es jetzt geschaffen, innerhalb dieses Energiekonsenses eine Beschäftigungsgarantie zu bekommen und die Standortgarantie. Das heißt, dass Deutschland Energie-Erzeugungsland bleibt und langfristig dafür gesorgt wird – wir haben ja Zeit genug jetzt durch diese Übergangsregelung –, dass andere Energieerzeugungsträger aufgebaut werden. Darüber wird dann zu sprechen sein, welche das sein können. Das sind sicher regenerative Energien, das ist die Kraftwärmekopplung – alles Dinge und Bereiche, die Arbeitsplätze schaffen. Das finde ich ganz in Ordnung, ganz gut. Und die Beschäftigten der Kernkraft haben auch jetzt diese Beschäftigungsgarantie bekommen in diesem Konsenspapier, und das ist – denke ich mal – trotz der Tatsache, dass viele das ja mit einem weinenden Auge und Herzen sehen, die sich engagiert haben in der Kernenergie, die sich qualifiziert haben – aber sie haben jetzt eine Perspektive.
DLF: Und glauben Sie, dieser Konsens wird getragen von der gesamten rot-grünen Koalition?
Mai: Das hoffe ich doch sehr. Ich wundere mich, dass einige bei den Grünen jetzt aus dogmatisch-fundamentalistischen Gründen sagen: ‚Der Konsens geht nicht weit genug‘. Also, wer wirklich einen wollte, der muss auch mit den Beinen auf dem Boden bleiben und fragen: Was ist realistisch entschädigungsfrei umzusetzen, was den Steuerzahler in der Tat nichts kostet? Und das ist jetzt der Weg, der gefunden wurde. Ich wünsche mir sehr, dass wir ihn engagiert umsetzen, immer im Auge auch die Beschäftigung haben, immer im Auge haben auch den deutschen Energiestandort, denn es würde keinen Sinn machen, Kernenergie aus der Ukraine oder Frankreich zu beziehen. Wir brauchen hier die Energieerzeugung und die Energieträger.
Mai: Herr Hohrmann, als Sieger will ich mich auch gar nicht fühlen, sondern als jemand, der es geschafft hat, einen Kompromiss hinzubekommen, der von den Mitgliedern akzeptiert wird – aber auch für die Arbeitgeber letztlich tragfähig ist. Tarifverträge sind Verträge, die von beiden Seiten akzeptiert und unterschrieben werden müssen am Ende. Da kann keiner den anderen besiegen. Das, was wir jetzt zustande gebracht haben, ist ja ein Rundumpaket, das nicht nur in der Frage der Lohnerhöhung eine Veränderung vorsieht – da haben Sie recht, das Volumen ist nicht insgesamt nach oben gedrückt worden, was das Geld betrifft –, aber in der Frage der Ostangleichung haben wir eine Verbesserung durchgesetzt. Und in der zentralen Frage der Gesamtversorgung im öffentlichen Dienst – also die Art Betriebsrente, die wir seit den sechziger Jahren haben – ist es uns gelungen, das Hauptproblem aus der Tarifrunde rauszudrücken. Und das halte ich schon für einen riesigen Erfolg, der sich allerdings in Prozentpunkten nicht messen lässt.
DLF: Lassen Sie mich gleich fragen: Was wird denn aber mit der Altersversorgung, mit der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst? Da gibt es doch finanzielle Probleme.
Mai: Da gibt es finanzielle Probleme. Die hat überwiegend der Bund in der Vergangenheit verschuldet – einmal durch Personalabbau, zum anderen dadurch, dass er nicht rechtzeitig Vorsorge getroffen hat. Das sehen Sie schon daran, dass die vergleichbaren Kommunen alle noch ein finanzielles Polster haben, die Zusatzversorgung zu finanzieren. Das Hauptproblem ist allerdings die Altersentwicklung der Bevölkerung. Da geht es uns ähnlich wie bei der allgemeinen Rente. Wenn wir langfristig diese Zusatzrente sichern wollen, müssen wir andere Finanzierungssysteme und andere Leistungssysteme finden. Das erfordert aber hohe Geduld. Das Bundesverfassungsgericht hat uns in einem Urteil bereits aufgegeben, Dinge zu verändern. Für die Teilzeitbeschäftigung müssen wir nach dem Karlsruher Urteil was verändern, und die Besteuerung der Betriebsrenten – das Urteil wird ja im Frühjahr erwartet – muss ebenso einbezogen werden. Wir brauchen also Zeit, Ruhe und Geduld, um da einen neuen Tarifvertrag zustande zu bringen. Der jetzige gilt fast 30 Jahre und muss in der Tat erneuert und modernisiert werden.
DLF: Hat denn die derzeitige Rentenstrukturreform-Diskussion auch Auswirkungen indirekt auf die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes?
Mai: Sie hat Auswirkungen. Das Ziel der Konstruktion war in den 60-er Jahren, dass die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes weniger verdienen in der aktiven Zeit, dafür aber etwas mehr Versorgung und Rente bekommen, wenn sie dann in Rente gehen – im Schnitt 90 Prozent des letzen Nettoeinkommens. Im Moment liegt es ungefähr mit plus 10 bis 12 Prozent oberhalb der gesetzlichen Rente. Dafür sind eigene Beiträge gezahlt worden, die haben wir wieder ab 99 eingeführt – 1,25 Prozent des Gehaltes für die Beschäftigten des Bundes und der Länder. Und es wird jetzt darauf ankommen, dieses System in der Tat zu halten, damit letztlich auch eine Aufstockung der Rente erfolgt. Je mehr die Rente allerdings absinkt – die allgemeine –, desto größer kommen wir auch in Probleme in der Gesamtversorgung.
DLF: . . . und müssen dann jüngeren Mitgliedern raten, auch das zu tun, was Riester ja und alle anderen jetzt fordern – ein drittes Standbein für die Altersversorgung in Form einer privaten Rücklage zu bilden.
Mai: Ja, dieses dritte Standbein hat es ja immer schon gegeben. Es gab immer schon Kolleginnen und Kollegen, die sich über Kapitalbildung oder über Hauskauf ein drittes Standbein beschaffen haben. Der öffentliche Dienst hat den riesigen Vorzug, diese Zusatzversorgung, die wir aufgebaut haben auf tariflicher Basis - mit Beiträgen der Arbeitgeber und geringeren Beiträgen der Arbeitnehmer selbst. Dass wir dieses System aufbauen konnten, dass dieses System auch lange Jahre finanziert werden konnte und jetzt Probleme bekommt – ich denke, es macht Sinn, das zu erhalten. Riester will ja auch in der zweiten Säule die tariflich gesicherte Betriebsrente ausbauen, sie auch steuerlich begünstigen. Wenn sie steuerlich begünstigt wird, profitiert auch unser System davon.
DLF: Es ist in diesen Beschlüssen, die dann zustande gekommen sind zwischen Ihnen und den Arbeitgebern des öffentlichen Dienstes, auch eine gewisse Arbeitsplatzgarantie enthalten. Jedenfalls wurde nicht, wie bei früheren Runden, sofort mit einem Stellenabbau als Konsequenz aus dem Lohnabschluss gedroht.
Mai: Ja, leider haben doch einige Arbeitgeber damit gedroht, weil sie der Auffassung sind, dass der jetzt gefundene Kompromiss teurer ist als der Schlichterspruch. Das trifft insbesondere ja für die neuen Länder im Osten zu. Ich sehe diese Konsequenz nicht. Personalabbau wurde betrieben ohne Tarifabschlüsse; wurde auch angekündigt für die letzten Jahre. Ich sage: Der öffentliche Dienst muss endlich auch seine gesamtgesellschaftliche Verantwortung für den Arbeitsmarkt wahrnehmen, und er kann nicht ständig Personal abbauen. Das ist der eine Punkt. Der andere: Irgendwann ist die Schraube auch zu Ende, weil die Dienstleistungen gar nicht mehr aufrecht erhalten werden können, etwa im Bereich Gesundheitswesen, im Bereich Nahverkehr. Da sind wir schon am unteren Level des Denkbaren, und da muss der Personalabbau auch gestoppt werden. Die Gesellschaft muss entscheiden, was sie denn aus den Steuermitteln für den Erhalte dieser Dienstleistungen aufbringen will – und das heißt doch, die Beschäftigten entsprechend bezahlen muss.
DLF: Sie haben einmal vor noch nicht allzu langer Zeit gesagt: Wenn nur die Hälfte aller Überstunden, die im öffentlichen Dienst anfallen, kompensiert werden durch Neueinstellungen, dann könnte man 70.000 neue Bedienstete einstellen. Verfolgen Sie diesen Vorschlag noch, oder finden Sie dafür keine Resonanz?
Mai: Den verfolgen wir als ÖTV nach wie vor. Im Bündnis für Arbeit haben wir im Juli letzten Jahres die Vereinbarung getroffen mit den Arbeitgebern und der Regierung, dass sich alle bemühen, Überstunden abzubauen. Ich denke, der öffentliche Dienst könnte beispielgebend sein. In der vorletzten Tarifrunde hatten wir schon mal gefordert, das gemeinsam auf 45 Stunden zu begrenzen, das heißt, Arbeitszeit plus Überstunden dürfen nicht mehr als 45 Stunden in der Woche sein. Das haben die Arbeitgeber rundweg abgelehnt, weil es ihnen zu teuer vorkam. Sie wollen lieber Überstunden anordnen – ist billiger, als jemanden einzustellen. Ich denke, an der Ecke müssen wir gemeinsam auch ein Stück vorankommen. Überstundenabbau und Einstellung von Beschäftigten – das bleibt Ziel, und das werden wir auch entsprechend wieder auf die Tagesordnung setzen.
DLF: Finden Sie denn gerade in dieser Forderung auch ausreichend Unterstützung durch die Mitgliederschaft, denn dort könnte ja gerade in den unteren Besoldungsgruppen die Neigung bestehen, mehr Überstunden zu machen, um einfach mehr im Lohnbeutel zu haben?
Mai: Da sprechen Sie ein sehr ernstes Problem an. Die unteren Einkommensgruppen - etwa im Bereich der Abfallentsorgung, auch im Bereich des Nahverkehrs, um nur zwei herauszugreifen, oder der Straßenreinigung - bessern vielfach ihr Gehalt durch Überstunden auf. Allerdings stelle ich fest, dass in den letzten Jahren doch ein Wertewandel stattgefunden hat. Es ist nicht so sehr das Geld, sondern es ist auch der Freizeitausgleich, der attraktiv wird. Die ÖTV fordert ja, dass die Überstunden, wenn sie denn geleistet werden müssen – und sie müssen ja vielfach gerade im öffentlichen Bereich geleistet werden, denken Sie an Großveranstaltungen, da muss an Wochenenden gearbeitet werden, oder auch abends und nachts –, dass dann diese Überstunden mit einem eineinhalbfachem Faktor als Freizeit gutgeschrieben wird auf einem Arbeitszeitkonto, das der Einzelne, wann er denn es abfeiern will, auch abfeiern kann. Und das kommt sehr gut an bei vielen Kolleginnen und Kollegen – eben nicht nur das Geld, sondern auch die Freizeit, die genommen werden kann. Ich denke, da sollten wir beide Möglichkeiten offen lassen und anbieten: Was will denn der Einzelne, Freizeit oder Geld. Das trägt sicher mit dazu bei, dass Überstunden abgebaut werden können.
DLF: Die Rente mit 60 Jahren, noch im vergangenen Jahr ein großes Thema der Gewerkschaften – in dieser Runde spielte sie keine Rolle mehr. Wie sind denn zur Zeit die Konditionen im öffentlichen Dienst – und lassen sich aus diesen Konditionen Hoffnungen für junge Menschen für Neueinstellungen ableiten?
Mai: In begrenztem Maße ja. Die ÖTV hat seit zwei Jahren mit den Arbeitgebern einen Altersteilzeit-Tarifvertrag vereinbart. Das heißt: Ab 55 kann der Beschäftigte in Altersteilzeit gehen, bekommt 83,5 Prozent des letzen Nettos bezahlt und kann dann mit 60 in Rente gehen. Das Problem ist nur: Er muss dann, wie alle anderen auch, den Rentenabschlag tragen – von dann 18 Prozent. Das wird dann mit einer leichten Übergangszahlung von drei Monatsgehältern ausgeglichen. Aber es ist für viele doch ein finanzielles Problem, dann in Rente zu gehen und die Altersteilzeit zu nehmen. Das wollten wir verbessern in der jetzigen Tarifrunde. Auch das war mit den Arbeitgebern leider nicht möglich. Wir haben es nur ausgedehnt auf die Teilzeitbeschäftigten, das heißt: Viele Frauen können auch jetzt in Altersteilzeit gehen, die ja in sehr hohem Maße Teilzeitarbeit machen. Der öffentliche Dienst nutzt leider nicht die Chance, für diejenigen, die in Altersteilzeit gehen, junge Leute einzustellen, das heißt also, Auszubildende auch zu übernehmen. Auch das war eine der Kernforderungen dieser Tarifrunde. Nur 14 Prozent derjenigen, die gehen könnten, nutzen diese Chance oder werden von den Arbeitgebern zugelassen, in Altersteilzeit zu gehen. Das ist zu wenig. Ich denke, da kann der öffentliche Dienst auch noch beispielgebend mehr tun.
DLF: Sie erwähnten vorhin den Erfolg der Angleichung der Löhne in Ostdeutschland an das Westniveau. Er wird nun, wenn es nach Ihrer Vereinbarung geht, früher zustande kommen als früher geplant. Gleichzeitig muss man aber beobachten – und dafür spricht natürlich auch der prozentual hohe Personalbesatz in Ostdeutschland –, dass weiterhin Arbeitsplätze eingespart werden. Wie weit geht dieser Angleichungsprozess, der einerseits positiv - andererseits ja eigentlich aus der Sicht eines Gewerkschaftsvorsitzenden negativ zu bewerten ist?
Mai: Die Tatsache, dass wir ab 1.1.2002 neunzig Prozent des Einkommens tariflich vereinbaren konnten, ist schon ein Erfolg. Die Arbeitgeber wollten uns ja überhaupt nichts zugestehen und es bei dem Satz von 86,5 Prozent belassen. Damit haben wir natürlich noch nicht die Perspektive der Angleichung geschaffen. Viele Menschen empfinden es zurecht als sozial ungerecht, dass sie 10 Prozent weniger bekommen – jetzt eben 13 Prozent weniger – und dafür die gleiche Leistung erbringen müssen und sogar im Osten 40 Stunden arbeiten. Dann müssen Sie daran denken, dass die ostdeutschen Kolleginnen und Kollegen ja eine große Leistung gebracht haben der Anpassung und des Umdenkens auch, gerade im öffentlichen Bereich – von dem alten System vor 1990 zum neuen System. Und das wird nicht entsprechen honoriert. Ich denke, dass ist eine politische Aufgabe, die nicht allein die Gewerkschaften bewältigen können, denn Tatsache ist: Wir haben ein geringeres Steueraufkommen im Osten, wir haben ein geringeres Wirtschaftswachstum im Osten, eine geringere Wirtschaftskraft – alles Faktoren, die uns entgegengeschlagen sind jetzt in dieser Tarifrunde. Allerdings finde ich es sehr unglücklich, dass die Politiker eingefordert haben, dass es endlich zu einer Angleichung der sozialen Arbeitsbedingungen und der Lebensbedingungen kommt, dass wir da was tun müssen. Aber in der konkreten Tarifrunde hatten wir keinerlei Unterstützung; ganz im Gegenteil. Das standen sehr viele – egal in welcher Partei sie waren – gegen uns. Es bleibt Ziel, die Angleichung durchzusetzen. Wir werden 2002 den nächsten Schritt tun können, wieder gemeinsam mit den westdeutschen Kolleginnen und Kollegen. Und ich bin sicher, die Gewerkschaft ÖTV wird es schaffen, die Angleichung durchzusetzen. Aber es wird noch einige Zeit dauern.
DLF: Es gab immerhin von einigen Bezirksvorsitzenden der ÖTV – Bayern nenne ich, Brandenburg – heftige Kritik an diesem Abschluss. Und einige Kommentatoren wiesen darauf hin, dass es dieselben Kritiker seien, die auch Kritik an den Plänen, die besonders Sie verfolgen - zur Schaffung einer großen Dienstleistungs-Gewerkschaft - geübt haben. Wie weit fühlen Sie sich durch diese Kritik an diesem Kurs gehindert?
Mai: Es ist natürlich schwerer, einen Kurs zu halten, wenn intern Kritik geübt wird. Das Problem ist natürlich, wenn ein Schiff mal Kurs halten soll, dann müssen alle mitziehen in dem Team, vom Kapitän über die Führungsmannschaft, die Offiziere – bis zur Mannschaft. Und das wird schwieriger, wenn dann intern Diskussionen auftauchen, doch einen anderen Kurs einzuschlagen. Das betrifft insbesondere die Schaffung der vereinten Dienstleistungsgewerkschaft und betrifft auch jetzt die Vertretung des Tarifergebnisses. Allerdings sehe ich mich in meinen Vorstellungen nicht gehindert. Ich halte sie für begründet und für richtig, sowohl was den Tarifabschluss betrifft als auch, was die vereinte Dienstleistungsgewerkschaft betrifft. Da ist es im übrigen so, dass es sehr differenziert ist, denn das Ziel ist einstimmig beschlossen, auch auf dem letzten Gewerkschaftstag im November 1999. Aber die Fragen des Weges – da gibt es unterschiedliche Einschätzungen, Interpretationen, sehr viel Strukturdiskussionen. Ich hoffe, dass wir die Probleme alle noch in diesem Jahr lösen können, denn 2001 wollen die fünf Gewerkschaften den Gründungskongress in Berlin durchführen.
DLF: Was sind denn die wichtigsten Argumente, die für diese große Gewerkschaft sprechen, die ja dann aus der ÖTV, aus der HBV, der IG Medien, der Deutschen Postgewerkschaft und der DAG besteht? Oder machen Sie sich auch manchmal Gedanken über die Frage, ob man so eine große Gemeinschaft effektiv führen kann?
Mai: Also, es gibt vier zentrale Gründe, die für diese Zielsetzung sprechen und die auch hinter dieser Vision der vereinten Dienstleistungsgewerkschaft stehen. Das eine ist eine alte Argumentation der Gewerkschaften, Konkurrenz zu vermeiden, zu verhindern oder zu minimieren. Und die Gewerkschaften stehen um Mitglieder in Konkurrenz - insbesondere zwischen auch DAG und den vier DGB-Gewerkschaften - in vielen Branchen und Bereichen. Und das tut nicht gut. Die gemeinsame Interessensvertretung wird dadurch in der Tat in vielen Bereichen gehindert. Man wendet doppelte Ressourcen auf; das ist nicht notwendig. Das zweite ist, dass Gewerkschaften, um politischen Einfluss zu nehmen und Tarifmacht zu erlangen, natürlich auch mächtiger und größer sein müssen. Das ist eine alte Erfahrung – je größer und mächtiger, desto mehr Chancen bestehen, diese Dinge durchzusetzen. Der dritte Punkt ist ein historischer: Die DAG ist 1949 nicht in den DGB hineingekommen, also nicht in den gemeinsamen Dachverband des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Jetzt besteht die Chance über ver.di, die DAG zu integrieren – innerhalb einer großen Dienstleistungsgewerkschaft. Der weitere Grund: Die Verhältnisse zwischen privaten und öffentlichen Dienstleistungsbereichen verändern sich dramatisch. Denken Sie an die Post, die früher Staatsunternehmen war, Verwaltung war, die ist jetzt Aktiengesellschaft, engagiert sich in ganz anderen Märkten als in der Post oder in der Telekommunikation. Das gleiche gilt für viele Branchen, die wir vertreten: Energiebereiche, Bereiche des Nahverkehrs, Bereiche der Wasserwirtschaft, die sich auch weltweit engagieren. Also, diese dynamische Entwicklung im Dienstleistungsbereich führt dazu, die klassische Trennung zwischen öffentlichem und privatem Bereich aufzugeben. Und der letzte Grund – mit auch ein entscheidender –: Wir wollen für unsere Mitglieder und für die, die wir noch gewinnen wollen, Mitglied zu werden, attraktiver werden – im Service, in der Beratung, im Angebot für Bildung, für Tarifverträge, auch für Rechtsberatung. Und da bündelt man natürlich sinnvoller weise besser die Kräfte von fünf Gewerkschaften zusammen, als dass jede Gewerkschaft einzeln versucht, dies zu tun.
DLF: Das leuchtet mir noch ein. Aber schon bei Tarifverhandlungen geht es doch dann wieder in unterschiedliche Richtungen. Solange Sie im öffentlichen Bereich verhandeln, werden Sie sich auf einen Produktivitätsfortschritt Ihrer Arbeitgeber nicht berufen können. Bei der Post, bei anderen Service-Unternehmungen kann man das. Wie bringt man das den Mitgliedern bei, die dann auf der einen Seite vielleicht nur zwei Prozent Lohnzuwachs, auf der andern Seite aber durchaus vier Prozent haben?
Mai: Ja, das Problem gibt es ja jetzt schon. Wir haben den öffentlichen Energiebereich und den privaten Energiebereich, wir haben den öffentlichen Verkehrsbereich und den privaten Verkehrsbereich. Wir haben regionale Tarifverträge, die unterschiedlich ausgestaltet sind – je nach Wirtschaftskraft. Ich denke, das können die Mitglieder nachvollziehen. Aber sie können auch nachvollziehen, dass eine starke Gewerkschaft natürlich auch ihre ganzen Ressourcen einsetzen kann für einen Tarifbereich. Und die Tarifmacht insgesamt richtet sich ja auch nach der Organisationsmacht. Ich finde das nicht negativ. Genau so agieren ja auch Arbeitgeber auf der anderen Seite. Und das kann schon die Durchsetzungsbedingungen verbessern. Dann gibt es viele neue Bereiche, in denen wir gemeinsam jetzt Tarifverhandlungen führen. Das kann man gemeinsam machen – für Call-Center, für den ganzen IT-Bereich, für die Datenverarbeitung – der HBV, ÖTV und Postgewerkschaft, die jetzt Tarifverträge haben - in Konkurrenz zum Teil -, und das zusammenzuführen, ist auch eines der Ziele von ver.di, dieser vereinten Dienstleistungsgewerkschaft.
DLF: Könnte es nicht sein, dass Sie ungewollt einen Trend zur Privatisierung fördern, den man zum Beispiel im öffentlichen Nahverkehr jetzt schon beobachten kann?
Mai: Das denke ich durch die Gründung der neuen Gewerkschaft nicht. Der Trend ist da, er ist in Teilbereichen leider da. Die Gewerkschaften versuchen insgesamt ja sogar europaweit dagegenzuhalten, weil wir bestimmte gesellschaftliche Güter auch im öffentlichen Bereich halten müssen. Die können sich, wenn man sie privat macht, nur Reiche leisten oder sie werden ganz eingestellt – das gilt gerade für den Nahverkehr. Kein Nahverkehrsunternehmen kann kostendeckend arbeiten oder gewinnbringend, es sei denn, es konzentriert sich auf ganz wenige Linien, die es bringen. Aber den Bürgerservice für alle, den kann ein Nahverkehr nur dann erbringen, wenn er öffentlich auch finanziert und subventioniert wird. Das gleiche gilt etwa für Bereiche der Abfallwirtschaft, für Bereiche des Gesundheitswesens, für Bereiche der Bildung. Wenn wir dies alles privat organisieren, dann haben wir eine Trennung in der Gesellschaft zwischen reich und arm – noch viel schlimmer, als wir es jetzt haben. Dafür bin ich nicht. Und wenn wir den Sozialstaat wollen – gerade in Europa als ein soziales Europa –, dann gehört dazu auch ein funktionierender öffentlicher Sektor.
DLF: Sie fordern deshalb in letzter Zeit – wenn es denn in eine Privatisierung städtischer Aufgaben übergeht – sogenannte ‚Vergabegesetze‘, das heißt Auflagen über etwa eine ökologisch betriebene Verkehrswirtschaft. Wie weit sind Sie damit? Sie haben ja auch einen Rückschlag erlitten durch ein Urteil des Bundesgerichtshofes gegen entsprechende Tarifsicherungen.
Mai: Ja, die Sache liegt jetzt in Karlsruhe, ob es mit der Verfassung vereinbar ist, solche Vergabegesetze zu beschließen. Im Moment sind wir in Verhandlungen mit der Bundesregierung über ein Vergabegesetz für den Nahverkehr. Der Nahverkehr soll liberalisiert werden – europaweit – in den nächsten Jahren. Die ÖTV sagt: ‚Lasst uns dafür eine Übergangsfrist bis 2008 - das ist möglich nach dem Europarecht - und schafft ein solches Vergabegesetz, das nicht nur die ökologische Seite betrachtet, sondern auch vor allem die Sicherheit betrachtet.‘ Und wenn Sie sehen, was etwa in der Seeschifffahrt geschehen ist nach der vollkommenen Freigabe des Ausflaggens – mit den Unglücken von Pallas in der Nordsee oder Erika vor der Bretagne – alles Billigflaggenschiffe, die ohne Sozial- und Sicherheitsstandards gearbeitet haben, dann ist davon die ganze Gesellschaft betroffen, und der Steuerzahler muss es am Ende zahlen. Da bin ich lieber für solche Vergabegesetze, die den Wettbewerb regulieren und die Grenzen setzen für den freien Wettbewerb. Das heißt nicht, ihn aushebeln, aber ihn doch sozial so flankieren, dass sowohl die Beschäftigten wie auch die Allgemeinheit davon profitieren können.
DLF: Sie erwähnten den Tanker Erika, der vor der bretonischen Küste leckgeschlagen ist und vielen Urlaubern die Möglichkeit, dort Urlaub zu machen, genommen hat, auch für dieses Jahr. Gibt es denn Fortschritte, auch Reedereien, auch Billig-Reedereien, Auflagen zu machen, die so etwas in Zukunft verhindern?
Mai: Ja, es gibt Fortschritte. Wir haben am 13. Juni – auch auf Forderung der ÖTV – eine maritime Konferenz mit der Bundesregierung, mit dem Bundeskanzler durchgeführt in Emden. In dieser maritimen Konferenz ist ein Koordinator bestimmt worden für solche Fragen, der genau bündeln soll, was an sozialen Standards künftig eingezogen wird, wie auch Reeder steuerlich begünstigt werden können oder mit Subventionen gefördert werden können, wenn sie denn solche Standards halten und nicht ausflaggen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und das zweite ist, europaweit Sicherheitsstandards einzuführen, die – denke ich – an allen europäischen Küsten unerlässlich sind. Da haben die Gewerkschaften auch Unterstützung von der französischen Regierung. Also, da kommen wir voran. Für mich, sage ich, geht es ein bisschen zu zäh und zu langsam in den Mühlen der Bürokratie in diesen Fragen, und ich hoffe nicht, dass ein nächstes Unglück aufzeigt, dass man doch schneller an die Sache herangehen müsste.
DLF: Herr Mai, in der letzten Woche hat die rot-grüne Koalition in Berlin nach langen Verhandlungen einen Ausstiegs-Konsens mit der Industrie über den Ausstieg aus der Atomenergie – wenn auch erst in rd. 32 Jahren – geschaffen. Sie waren als ÖTV immer skeptisch, weil Sie ja auch die Beschäftigten in den Kernkraftwerken vertreten. Wie sehen Sie diesen Konsens?
Mai: Ich finde ihn positiv. Es war schon lange klar, dass die Kernenergie in Deutschland keine Zukunft haben kann und auch weltweit - aufgrund der Kosten, die damit verbunden sind und aufgrund auch der Unsicherheiten, die in der Entsorgungsfrage liegen. Deshalb kam es darauf an, einen Weg zu finden, der sozialverträglich diesen Ausstieg gestaltet. Auf Druck der ÖTV haben wir es jetzt geschaffen, innerhalb dieses Energiekonsenses eine Beschäftigungsgarantie zu bekommen und die Standortgarantie. Das heißt, dass Deutschland Energie-Erzeugungsland bleibt und langfristig dafür gesorgt wird – wir haben ja Zeit genug jetzt durch diese Übergangsregelung –, dass andere Energieerzeugungsträger aufgebaut werden. Darüber wird dann zu sprechen sein, welche das sein können. Das sind sicher regenerative Energien, das ist die Kraftwärmekopplung – alles Dinge und Bereiche, die Arbeitsplätze schaffen. Das finde ich ganz in Ordnung, ganz gut. Und die Beschäftigten der Kernkraft haben auch jetzt diese Beschäftigungsgarantie bekommen in diesem Konsenspapier, und das ist – denke ich mal – trotz der Tatsache, dass viele das ja mit einem weinenden Auge und Herzen sehen, die sich engagiert haben in der Kernenergie, die sich qualifiziert haben – aber sie haben jetzt eine Perspektive.
DLF: Und glauben Sie, dieser Konsens wird getragen von der gesamten rot-grünen Koalition?
Mai: Das hoffe ich doch sehr. Ich wundere mich, dass einige bei den Grünen jetzt aus dogmatisch-fundamentalistischen Gründen sagen: ‚Der Konsens geht nicht weit genug‘. Also, wer wirklich einen wollte, der muss auch mit den Beinen auf dem Boden bleiben und fragen: Was ist realistisch entschädigungsfrei umzusetzen, was den Steuerzahler in der Tat nichts kostet? Und das ist jetzt der Weg, der gefunden wurde. Ich wünsche mir sehr, dass wir ihn engagiert umsetzen, immer im Auge auch die Beschäftigung haben, immer im Auge haben auch den deutschen Energiestandort, denn es würde keinen Sinn machen, Kernenergie aus der Ukraine oder Frankreich zu beziehen. Wir brauchen hier die Energieerzeugung und die Energieträger.