Thielko Grieß: Als Folie, als Blaupause für einen möglichen Einsatz dient in dieser Diskussion in diesen Tagen immer wieder der Kosovo-Krieg aus dem Jahr 1999. Damals sah die NATO ausufernde Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Kosovo, zumeist begangen vonseiten der jugoslawischen Armee, serbisch dominiert. Und dann schlug die NATO zu, elf Wochen lang, bis Verhandlungen über einen Frieden und ein autonomes Kosovo möglich wurden. Die Luftwaffe der Bundeswehr flog damals die Angriffe mit und in Deutschland regierte Rot-Grün. Und politischer Bundesgeschäftsführer der Grünen war Reinhard Bütikofer. Er ist heute Abgeordneter und Außenpolitiker im Europaparlament und jetzt bei uns am Telefon. Guten Tag, Herr Bütikofer!
Reinhard Bütikofer: Ich grüße Sie, Herr Grieß!
Grieß: Taugt in dieser Diskussion der Kosovo-Krieg von 1999 als ein Vorbild?
Bütikofer: Ich würde davor warnen, voreilige Parallelen zu ziehen. Ich glaube, die Unterschiede sind doch sehr, sehr groß. Es ging in der Auseinandersetzung um den Kosovo und die völkermörderische Politik von dem damaligen serbischen Präsidenten Milosevic um eine Diskussion innerhalb Europas. Das ist ein ganz anderer Raum, die NATO hat damals, wie ich mich erinnere, eine wesentlich andere Rolle gespielt. Ich glaube nicht, dass man in der verständlichen Suche nach einem Halt in einer verteufelt komplizierten und unübersichtlichen Situation sich jetzt mit historischen Parallelen behelfen muss. Ich glaube auch nicht, dass es so oder so einfache Antworten gibt auf diese Situation. Es zeigt ja auch die Langwierigkeit des Abwägungsprozesses etwa beim amerikanischen Präsidenten Obama, dass dort sich widerspiegelt das Wissen um die Schwierigkeit, nicht nur einen Schritt zu gehen, von dem man glaubt, dass er richtig ist, sondern auch noch darüber nachdenken zu können, was denn vielleicht danach kommt und wie man aus der Situation wieder herauskommt. Aber ich glaube nicht – und insofern würde ich vielleicht eine Parallele ziehen –, ich glaube nicht, dass man sich jetzt eilfertig hinstellen sollte und gegenüber den USA mit großen Vorwürfen hantieren, wenn dort tatsächlich gesagt wird, wie wir es gehört haben, so ein Verhalten, so ein massenmörderisches Verhalten kann nicht unbeantwortet bleiben.
Grieß: Damals wie heute war und ist die Staatengemeinschaft aber auf einer Suche, wie ein solcher Einsatz zu begründen und zu rechtfertigen wäre. Damals waren es die humanitären Gründe, da wurde auch das Wort Auschwitz verwendet. Und wie ist es heute, heute ist man auf der Suche nach einer ähnlichen Begründung. Vielleicht wird das Wort Auschwitz nicht verwendet, aber das Wort Massaker auf jeden Fall.
Bütikofer: Na ja, was stattgefunden hat, ist ja offenkundig ein Massaker gewesen, also wird man das Wort verwenden.
Grieß: Reicht das denn, Herr Bütikofer, als moralische Begründung, einen Einsatz zu begründen, am Völkerrecht vorbei?
Bütikofer: Na ja, wenn wir anfangen wollen, über das Völkerrecht zu diskutieren, dann müssen wir darüber diskutieren, dass dieses Regime in Syrien eine völkerrechtlich-verbindliche Verpflichtung hat, solche Chemiewaffen nicht einzusetzen. Und dann müssen wir auch diskutieren, dass im Rahmen der Vereinten Nationen seit der Kosovo-Zeit eine Diskussion sich entwickelt hat und auch international Konsequenzen daraus gezogen wurden, die sagt, das Prinzip der völkerrechtlich normierten Nicht-Einmischung kann nicht so weit gehen, dass wir Bürger eines Landes, in dem ein völlig zynisches Regime an der Macht ist, hilflos unter allen Bedingungen diesen Machthabern überlassen. Das ist die berühmte Schutzverantwortung der internationalen Staatengemeinschaft, das ist ja eine Diskussion, die sich gerade aus der Kosovo-Erfahrung ergeben hat.
Grieß: Und diese Grenze ist inzwischen Ihrer Ansicht nach überschritten, sodass dieses Prinzip jetzt gilt?
Bütikofer: Fragen Sie mich nicht, ich weiß nicht … Ich weiß viel weniger als alle diese Stäbe, die da auch nicht zu einem einfachen Ergebnis kommen. Ich weiß auch gar nicht, was die USA gegebenenfalls tun werden. Dass sie militärisch handeln werden, das unterstelle ich, dass sie es nicht alleine tun werden, unterstelle ich auch. Aber es ist keineswegs klar, meines Erachtens, dass der amerikanische Präsident anordnen wird, jetzt werden so lange Angriffe auf Stellungen der syrischen Truppen geflogen, bis Assad abtritt oder so. Es kann ja auch sein, dass die Amerikaner versuchen, durch bestimmte Aktionen einen maximalen Druck zu erzeugen, der sozusagen die rote Linie wiederherstellt, die Assad jetzt überschritten hat.
Grieß: Damals wie heute war man auf der Suche auch nach Fakten, um einen solchen Einsatz zu begründen. 1999 etwa gab es das sogenannte Massaker von Racak, ein Ort im Kosovo, bei dem aber dann später gar nicht ganz klar war, wer eigentlich die Toten waren und wer vor allem das Massaker begangen haben soll. Aber in der Rhetorik damals hat es eine ganz wichtige Rolle gespielt. Muss man damit leben, Herr Bütikofer, mit Ihrer Erfahrung, würden Sie sagen, von 1999, dass man damit leben muss, dass solche Einsätze oft einfach unsauber begründet werden?
Bütikofer: Na ja, es gibt das berühmte Wort von Clausewitz vom Nebel des Krieges, dazu passt das auch. Aber ich glaube, es ist doch ein wichtiger Unterschied zwischen damals und heute, jedenfalls soweit ich mich erinnere: Damals war dieses militärische Eingreifen im Kosovo von sehr viel mehr Selbstgewissheit getragen der westlichen Regierungen, dass es möglich sein könnte, durch ein solches Dazwischengehen die Sache gut zu machen. Diese damals vielfach kritisierte Selbstgewissheit, dieses Gefühl, wir wissen, wie es geht, und wir wissen dann auch, wie es richtig zu Ende geführt wird, das ist ja im Moment gar nicht vorhanden. Man sieht ja eine zögerliche amerikanische Supermacht, die sich überlegt, was sie tun soll. Und der amerikanische Präsident eilt nicht dort hin, sondern er ist der, der am meisten zögert. Das ist, glaube ich, doch etwas, was man zur Kenntnis nehmen muss. Also in dieser Situation jetzt den Amerikanern direkt oder indirekt unterstellen zu wollen, sie suchten mehr oder weniger umständlich nach irgendeiner Begründung, damit sie endlich in Syrien losschlagen könnten, ich glaube, wenig könnte mehr daneben liegen!
Grieß: Ist eine Lehre aus dem Kosovo-Einsatz, Herr Bütikofer, auch, dass ein solcher Einsatz ohne nachfolgenden Bodentruppeneinsatz kaum möglich ist? Denn auch damals war die NATO danach ja mit bis zu 50.000 Soldaten im Kosovo präsent.
Bütikofer: Ich glaube überhaupt nicht, dass es hier in der aktuellen Situation irgendwelche Automatismen gibt. Ich halte es für höchst unwahrscheinlich. Man darf ja fast nie nie sagen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass irgendjemand auf die Idee kommen könnte, da Bodentruppen hinzuschicken. Ich glaube, darüber sollten wir nicht spekulieren.
Grieß: Herr Bütikofer, danke schön für Ihre Einschätzungen, für Ihre Meinungen heute Mittag im Deutschlandfunk! Das war Reinhard Bütikofer, heute Grünen-Europaparlamentarier und zu Zeiten des Kosovo-Kriegs parlamentarischer Bundesgeschäftsführer. Danke und auf Wiederhören!
Bütikofer: Danke schön, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Reinhard Bütikofer: Ich grüße Sie, Herr Grieß!
Grieß: Taugt in dieser Diskussion der Kosovo-Krieg von 1999 als ein Vorbild?
Bütikofer: Ich würde davor warnen, voreilige Parallelen zu ziehen. Ich glaube, die Unterschiede sind doch sehr, sehr groß. Es ging in der Auseinandersetzung um den Kosovo und die völkermörderische Politik von dem damaligen serbischen Präsidenten Milosevic um eine Diskussion innerhalb Europas. Das ist ein ganz anderer Raum, die NATO hat damals, wie ich mich erinnere, eine wesentlich andere Rolle gespielt. Ich glaube nicht, dass man in der verständlichen Suche nach einem Halt in einer verteufelt komplizierten und unübersichtlichen Situation sich jetzt mit historischen Parallelen behelfen muss. Ich glaube auch nicht, dass es so oder so einfache Antworten gibt auf diese Situation. Es zeigt ja auch die Langwierigkeit des Abwägungsprozesses etwa beim amerikanischen Präsidenten Obama, dass dort sich widerspiegelt das Wissen um die Schwierigkeit, nicht nur einen Schritt zu gehen, von dem man glaubt, dass er richtig ist, sondern auch noch darüber nachdenken zu können, was denn vielleicht danach kommt und wie man aus der Situation wieder herauskommt. Aber ich glaube nicht – und insofern würde ich vielleicht eine Parallele ziehen –, ich glaube nicht, dass man sich jetzt eilfertig hinstellen sollte und gegenüber den USA mit großen Vorwürfen hantieren, wenn dort tatsächlich gesagt wird, wie wir es gehört haben, so ein Verhalten, so ein massenmörderisches Verhalten kann nicht unbeantwortet bleiben.
Grieß: Damals wie heute war und ist die Staatengemeinschaft aber auf einer Suche, wie ein solcher Einsatz zu begründen und zu rechtfertigen wäre. Damals waren es die humanitären Gründe, da wurde auch das Wort Auschwitz verwendet. Und wie ist es heute, heute ist man auf der Suche nach einer ähnlichen Begründung. Vielleicht wird das Wort Auschwitz nicht verwendet, aber das Wort Massaker auf jeden Fall.
Bütikofer: Na ja, was stattgefunden hat, ist ja offenkundig ein Massaker gewesen, also wird man das Wort verwenden.
Grieß: Reicht das denn, Herr Bütikofer, als moralische Begründung, einen Einsatz zu begründen, am Völkerrecht vorbei?
Bütikofer: Na ja, wenn wir anfangen wollen, über das Völkerrecht zu diskutieren, dann müssen wir darüber diskutieren, dass dieses Regime in Syrien eine völkerrechtlich-verbindliche Verpflichtung hat, solche Chemiewaffen nicht einzusetzen. Und dann müssen wir auch diskutieren, dass im Rahmen der Vereinten Nationen seit der Kosovo-Zeit eine Diskussion sich entwickelt hat und auch international Konsequenzen daraus gezogen wurden, die sagt, das Prinzip der völkerrechtlich normierten Nicht-Einmischung kann nicht so weit gehen, dass wir Bürger eines Landes, in dem ein völlig zynisches Regime an der Macht ist, hilflos unter allen Bedingungen diesen Machthabern überlassen. Das ist die berühmte Schutzverantwortung der internationalen Staatengemeinschaft, das ist ja eine Diskussion, die sich gerade aus der Kosovo-Erfahrung ergeben hat.
Grieß: Und diese Grenze ist inzwischen Ihrer Ansicht nach überschritten, sodass dieses Prinzip jetzt gilt?
Bütikofer: Fragen Sie mich nicht, ich weiß nicht … Ich weiß viel weniger als alle diese Stäbe, die da auch nicht zu einem einfachen Ergebnis kommen. Ich weiß auch gar nicht, was die USA gegebenenfalls tun werden. Dass sie militärisch handeln werden, das unterstelle ich, dass sie es nicht alleine tun werden, unterstelle ich auch. Aber es ist keineswegs klar, meines Erachtens, dass der amerikanische Präsident anordnen wird, jetzt werden so lange Angriffe auf Stellungen der syrischen Truppen geflogen, bis Assad abtritt oder so. Es kann ja auch sein, dass die Amerikaner versuchen, durch bestimmte Aktionen einen maximalen Druck zu erzeugen, der sozusagen die rote Linie wiederherstellt, die Assad jetzt überschritten hat.
Grieß: Damals wie heute war man auf der Suche auch nach Fakten, um einen solchen Einsatz zu begründen. 1999 etwa gab es das sogenannte Massaker von Racak, ein Ort im Kosovo, bei dem aber dann später gar nicht ganz klar war, wer eigentlich die Toten waren und wer vor allem das Massaker begangen haben soll. Aber in der Rhetorik damals hat es eine ganz wichtige Rolle gespielt. Muss man damit leben, Herr Bütikofer, mit Ihrer Erfahrung, würden Sie sagen, von 1999, dass man damit leben muss, dass solche Einsätze oft einfach unsauber begründet werden?
Bütikofer: Na ja, es gibt das berühmte Wort von Clausewitz vom Nebel des Krieges, dazu passt das auch. Aber ich glaube, es ist doch ein wichtiger Unterschied zwischen damals und heute, jedenfalls soweit ich mich erinnere: Damals war dieses militärische Eingreifen im Kosovo von sehr viel mehr Selbstgewissheit getragen der westlichen Regierungen, dass es möglich sein könnte, durch ein solches Dazwischengehen die Sache gut zu machen. Diese damals vielfach kritisierte Selbstgewissheit, dieses Gefühl, wir wissen, wie es geht, und wir wissen dann auch, wie es richtig zu Ende geführt wird, das ist ja im Moment gar nicht vorhanden. Man sieht ja eine zögerliche amerikanische Supermacht, die sich überlegt, was sie tun soll. Und der amerikanische Präsident eilt nicht dort hin, sondern er ist der, der am meisten zögert. Das ist, glaube ich, doch etwas, was man zur Kenntnis nehmen muss. Also in dieser Situation jetzt den Amerikanern direkt oder indirekt unterstellen zu wollen, sie suchten mehr oder weniger umständlich nach irgendeiner Begründung, damit sie endlich in Syrien losschlagen könnten, ich glaube, wenig könnte mehr daneben liegen!
Grieß: Ist eine Lehre aus dem Kosovo-Einsatz, Herr Bütikofer, auch, dass ein solcher Einsatz ohne nachfolgenden Bodentruppeneinsatz kaum möglich ist? Denn auch damals war die NATO danach ja mit bis zu 50.000 Soldaten im Kosovo präsent.
Bütikofer: Ich glaube überhaupt nicht, dass es hier in der aktuellen Situation irgendwelche Automatismen gibt. Ich halte es für höchst unwahrscheinlich. Man darf ja fast nie nie sagen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass irgendjemand auf die Idee kommen könnte, da Bodentruppen hinzuschicken. Ich glaube, darüber sollten wir nicht spekulieren.
Grieß: Herr Bütikofer, danke schön für Ihre Einschätzungen, für Ihre Meinungen heute Mittag im Deutschlandfunk! Das war Reinhard Bütikofer, heute Grünen-Europaparlamentarier und zu Zeiten des Kosovo-Kriegs parlamentarischer Bundesgeschäftsführer. Danke und auf Wiederhören!
Bütikofer: Danke schön, Wiederhören!
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