O-Ton Angela Merkel: 2009 wird ein Jahr schlechter Nachrichten sein. Und deshalb bauen wir eine Brücke, damit es spätestens 2010 wieder besser wird. Zur Dimension dieser Krise gehört: es hat selten eine wirtschaftliche Krise gegeben, die gleichzeitig in den Vereinigten Staaten von Amerika, Europa und Asien stattfand. Das macht diese ungewöhnliche Herausforderung aus.
Heinlein: Doch die Lösungsvorschläge für diese ungewöhnlichen Herausforderungen fallen unterschiedlich aus. Anders als die Kanzlerin fordern Unionspolitiker rasche Steuersenkungen. - Keine Steuersenkungen. Die Kanzlerin hat ein Machtwort gesprochen. Doch der Streit über den wirtschaftspolitischen Kurs der Bundesregierung geht weiter. Nicht nur die Opposition kritisiert in dieser Haushaltswoche das zögerliche Verhalten von Angela Merkel; auch aus den eigenen Reihen wird der Ruf nach raschen Steuersenkungen immer lauter. Die Ungeduld wächst, nicht nur auf Seiten von Wirtschaftsminister Glos. Aus Richtung München weht inzwischen ein eisiger Wind. Schon heute bei der Abstimmung über die Reform der Erbschaftssteuer könnten viele Christsoziale im Bundestag Angela Merkel die Gefolgschaft verweigern.
Heute Morgen habe ich bereits mit CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob Horst Seehofer tatsächlich heute im Bundestag eine Schlappe droht.
Guttenberg: Ganz und gar nicht. Wir werden heute einen ersten Erfolgsschritt sehen, was die Erbschaftssteuer anbelangt, ein Schritt in die richtige Richtung, Schutz des selbst genutzten Wohneigentums, insbesondere aber auch bei Betriebsübergaben, aber es ist ein erster Schritt, dem weitere in einer anderen Regierungskoalition folgen müssen.
Heinlein: Legen Sie denn Ihre Hand ins Feuer, dass alle CSU-Abgeordneten heute im Parlament der Erbschaftssteuerreform zustimmen werden?
Guttenberg: Wir werden eine ganz, ganz breite Mehrheit haben und es wird manch einer, der derzeit unkt, sich möglicherweise heute noch wundern.
Heinlein: Es ist ja heute eine namentliche Abstimmung, Herr zu Guttenberg. Wissen Sie, wer und wie viele heute aus der CSU mit Nein stimmen werden?
Guttenberg: Das ist eine sehr persönliche Entscheidung, die getroffen wird, die wir danach dann messen können an den jeweiligen Entscheidungsmustern, aber es wird eine breite und große Mehrheit geben.
Heinlein: Aber bei einer Probeabstimmung gab es nach Zeitungsberichten ja nur eine äußerst knappe Mehrheit?
Guttenberg: Das ist das, was ich gerade gesagt habe. Man wird sich noch wundern. Die knappe Mehrheit war übrigens eine, die einer Diskussion in der Landesgruppe entsprang, wo viele Mitglieder der Landesgruppe aufgrund anderer Gremiensitzungen nicht anwesend waren, und demzufolge ist es ein Ausdruck einer Diskussion gewesen, aber nicht des Abstimmungsverhaltens heute.
Heinlein: Wie groß ist denn der Unmut in der CSU-Landesgruppe über diesen Koalitionskompromiss? Es soll ja recht laut geworden sein Anfang der Woche.
Guttenberg: In der Landesgruppe überwiegt zunächst einmal die Feststellung, dass wir gegenüber dem Status quo in der Erbschaftssteuer einen riesengroßen Erfolg errungen haben. Es sind allerdings Punkte, die nicht gelöst werden konnten aufgrund eines sehr sperrigen und in Teilen auch bockigen Partners SPD. Das ist insbesondere die Einbeziehung von weiteren Familienmitgliedern wie etwa Geschwistern. Es ist aber auch die Frage der Regionalisierung, die wir uns noch wünschen. Demzufolge haben wir jetzt ein dreiviertel volles Glas in der Zielsetzung der Erbschaftssteuerreform und wir müssen sehen, dass wir in einer anderen Konstellation nach dem Wahljahr 2009 uns entsprechend aufstellen können, aber in der Landesgruppe überwiegt zunächst einmal die Freude darüber, dass wir einen erheblichen Schritt vorwärts gemacht haben.
Heinlein: Welche 25 Prozent fehlen Ihnen denn noch bei dieser Reform?
Guttenberg: Das was ich vorhin gerade angesprochen habe. Wir wünschen uns eine Regionalisierung, also dass die Bundesländer selbst auch entscheiden können, wie sie diese Erbschaftssteuer ausgestalten, und es sind Einzelfragen, die dem Denken manches vielleicht allzu bürokratisch gesinnten Koalitionspartners entspringen. Es ist mit Sicherheit der eine oder andere bürokratische Aufwand zu erwarten, der nicht nur jedem entgegenkommt, und es ist die Frage, ob man nicht insgesamt alle Familienmitglieder entsprechend einbindet, so dass da auch eine gute Lösung zu erzielen ist.
Heinlein: Warum, Herr zu Guttenberg, ist das Thema Erbschaftssteuer denn für Ihre Partei so wichtig?
Guttenberg: Für uns deckt es Punkte ab, die einem Denken entsprechen, die in der breiten Bevölkerung für uns eine ganz, ganz große Rolle spielen. Es ist der Schutz des Eigentums, es ist die Anerkennung von Leistung und es ist insbesondere die Anerkennung des Wertes Familie. All das bündelt sich bei der Frage Erbschaftssteuer und es ist in unseren Augen so, dass dieser Schutz in den letzten Jahren zunehmend abgenommen hat.
Heinlein: Sie haben in einer Ihrer Antworten gesagt, die SPD sei bockig gewesen in den Verhandlungen. Bockig ist aber eher Ihre Fraktion, die ja in Teilen zumindest heute nicht zustimmen wird. Warum fällt es Ihrer Partei, Ihren Abgeordneten so schwer, diesen Koalitionskompromiss zu akzeptieren? Das gehört doch zum politischen Alltagsgeschäft in Berlin.
Guttenberg: Ein Kompromiss ist Alltagsgeschäft. Ich sage noch mal: wir werden auch bei uns eine ganz, ganz große Mehrheit haben. Der Punkt ist der, dass man einem Kompromiss natürlich auch viele gute Dinge abringen kann, aber manche, die einfach schlichtweg absurd sind. Wenn wir zu Punkten kommen, die kein rundes Bild abgeben, ist es richtig, dass man es diskutiert. Was wir aber schon als CSU sagen können: Wir waren der Impulsgeber bei der Frage der Erbschaftssteuer. Es ist schön, dass die Koalitionspartner entsprechend mitziehen. Wir alle freuen uns erst mal.
Heinlein: Will der bayerische Löwe wieder lauter brüllen, damit er in Berlin wahrgenommen wird?
Guttenberg: Der bayerische Löwe brüllt immer dann, wenn es notwendig ist, aber nicht um des Brüllens Willen, sondern um auf Punkte hinzuweisen, die auf Substanz gründen. Die letzten zwei, drei Wochen haben gezeigt, dass wir substanziell doch einiges aufzuzeigen haben.
Heinlein: Ist die CSU immer noch ein wenig beleidigt, weil sie sich beim Thema Pendlerpauschale eine blutige Nase geholt hat?
Guttenberg: Ach was. Es gibt im Grunde keinerlei Grund, jetzt murrend nur in die Vergangenheit zu blicken. Wir sollten uns auch hier erfreut zeigen, dass auch bei der Schwester die Erkenntnisgewinn, was etwa unseren Ansatz von Steuersenkungen, auch die Notwendigkeit von Steuersenkungen anbelangt, sehr gewachsen ist. Das sehe ich mit einem fröhlichen Auge. Es bedarf da aber auch noch einer gewissen Ausgestaltungskraft.
Heinlein: Thema Steuersenkungen. Da scheint ja die CSU oder Teile der CSU das Machtwort der Kanzlerin nicht zu akzeptieren. Warum?
Guttenberg: Die CDU steht jetzt vor einem Parteitag, wo ein Signal gesetzt wird, das Punkte aufgreift, die wir bereits in diesem Jahr formuliert haben. Das hat etwas gedauert, aber das kommt jetzt. Und wir sind der Meinung, dass wir im kommenden Jahr bereits weitergehende Zeichen setzen müssen, was konkrete Entlastungsschritte anbelangt. Mit einem Parteitagsantrag als solches ist noch nicht das Vertrauen der Menschen in diesem Lande zurückgewonnen und demzufolge sind wir der festen Überzeugung, dass im nächsten Jahr bereits erste konkrete Umsetzungsschritte kommen müssen.
Heinlein: Erwarten Sie von der CDU in Stuttgart einen konkreten Zeitplan für Steuersenkungen in der kommenden Zeit?
Guttenberg: Nein. Ich erwarte zunächst erst mal einen Antrag, wie Anträge eben so sind auf Parteitagen. Aber wir sind da wiederum der Meinung, dass wir dann direkt konkret sprechen müssen über einen Fahrplan, über einen Zeitplan, und zwar zügig, nicht erst einen Fahrplan, der sich dann aus irgendwelchen gemeinsamen oder nicht gemeinsamen Wahlprogrammen entwickeln sollte. Es sollten dann ja auch gemeinsame Punkte sein, die wir dort darstellen. Aber es muss schnell gehen, damit wir im nächsten Jahr noch das eine oder andere verwirklichen können.
Heinlein: Teilen Sie denn den Eindruck von Michael Glos, dass die Kanzlerin zu zaghaft in dieser Krise agiert?
Der CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg ist überzeugt, dass bei der heutigen Abstimmung über die Erbschaftssteuer eine breite Mehrheit dem Koalitionskompromiss zustimmen wird. Gleichwohl wünsche sich die CSU eine weitere Ausgestaltung des Gesetzes. So müssten weitere Familienmitglieder miteinbezogen werden.
Guttenberg: Die Kanzlerin hat in der großen Finanz- und Wirtschaftskrise mit der gesamten Bundesregierung gut und stark gehandelt. Wir sind jetzt mit dem Investitionsprogramm, das aufgelegt wird, auch auf einem richtigen Weg. Wir müssen gleichzeitig aber der Bevölkerung auch das Gefühl geben, dass bei allem Realitätssinn, der angebracht ist, was die Schwierigkeiten des nächsten Jahres anbelangt, auch immer ein Stück Optimismus angebracht ist, was auf der Handlungsfähigkeit einer Bundesregierung gründet, und da können wir noch das eine oder andere zusätzliche Zeichen setzen.
Heinlein: Also die Kanzlerin ist zu pessimistisch aus Sicht der CSU?
Guttenberg: Ich habe das Gefühl, dass in der Woche nach einem sehr pessimistischen Anfang, Beginn in einem großen Interview in einer Sonntagszeitung, da doch noch mal die richtigen Signale gesetzt wurden. Es gab unter anderem einen gemeinsamen Artikel mit Nicolas Sarkozy. Da ist ein Grundton drin, der stimmt und der uns allen auch gut tut.
Heinlein: Wie würden Sie denn das derzeitige Verhältnis zwischen Michael Glos und Angela Merkel beschreiben, sehr gut, gut, oder nur noch befriedigend bis ausreichend?
Guttenberg: Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich ein sehr gutes Arbeitsverhältnis und auch menschliches Verhältnis innerhalb der Bundesregierung gibt. Das kann ich allerdings nur von außen beobachte - ich bin da nicht dabei - und sehe einen höchst handlungsfähigen Bundeswirtschaftsminister.
Heinlein: Die Frage war nach dem Verhältnis zwischen Angela Merkel und Michael Glos.
Guttenberg: Ja, aber da sollten Sie wirklich die beiden fragen. Ich bin nicht derjenige, der zwischenmenschlich zwischen beiden sitzt, sondern sehe zwei Personen, die sich verstehen und vertragen.
Heinlein: Muss Michael Glos - den Eindruck kann man ja bekommen - jetzt nachholen, was er zu Beginn der Krise versäumt hat, weil er ja nach eigenen Worten von Angela Merkel ständig zurückgepfiffen wird?
Guttenberg: Ein Bundeswirtschaftsminister ist in Tagen wie diesen ständig und dauernd gefragt. Es ist eine Situation, in der Handlungsfähigkeit stets aufs Neue gezeigt werden muss. Das sehe ich gegeben und das sehe ich auch künftig gegeben.
Heinlein: Der CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg. Wir haben das Gespräch heute Morgen aufgezeichnet.
Heinlein: Doch die Lösungsvorschläge für diese ungewöhnlichen Herausforderungen fallen unterschiedlich aus. Anders als die Kanzlerin fordern Unionspolitiker rasche Steuersenkungen. - Keine Steuersenkungen. Die Kanzlerin hat ein Machtwort gesprochen. Doch der Streit über den wirtschaftspolitischen Kurs der Bundesregierung geht weiter. Nicht nur die Opposition kritisiert in dieser Haushaltswoche das zögerliche Verhalten von Angela Merkel; auch aus den eigenen Reihen wird der Ruf nach raschen Steuersenkungen immer lauter. Die Ungeduld wächst, nicht nur auf Seiten von Wirtschaftsminister Glos. Aus Richtung München weht inzwischen ein eisiger Wind. Schon heute bei der Abstimmung über die Reform der Erbschaftssteuer könnten viele Christsoziale im Bundestag Angela Merkel die Gefolgschaft verweigern.
Heute Morgen habe ich bereits mit CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob Horst Seehofer tatsächlich heute im Bundestag eine Schlappe droht.
Guttenberg: Ganz und gar nicht. Wir werden heute einen ersten Erfolgsschritt sehen, was die Erbschaftssteuer anbelangt, ein Schritt in die richtige Richtung, Schutz des selbst genutzten Wohneigentums, insbesondere aber auch bei Betriebsübergaben, aber es ist ein erster Schritt, dem weitere in einer anderen Regierungskoalition folgen müssen.
Heinlein: Legen Sie denn Ihre Hand ins Feuer, dass alle CSU-Abgeordneten heute im Parlament der Erbschaftssteuerreform zustimmen werden?
Guttenberg: Wir werden eine ganz, ganz breite Mehrheit haben und es wird manch einer, der derzeit unkt, sich möglicherweise heute noch wundern.
Heinlein: Es ist ja heute eine namentliche Abstimmung, Herr zu Guttenberg. Wissen Sie, wer und wie viele heute aus der CSU mit Nein stimmen werden?
Guttenberg: Das ist eine sehr persönliche Entscheidung, die getroffen wird, die wir danach dann messen können an den jeweiligen Entscheidungsmustern, aber es wird eine breite und große Mehrheit geben.
Heinlein: Aber bei einer Probeabstimmung gab es nach Zeitungsberichten ja nur eine äußerst knappe Mehrheit?
Guttenberg: Das ist das, was ich gerade gesagt habe. Man wird sich noch wundern. Die knappe Mehrheit war übrigens eine, die einer Diskussion in der Landesgruppe entsprang, wo viele Mitglieder der Landesgruppe aufgrund anderer Gremiensitzungen nicht anwesend waren, und demzufolge ist es ein Ausdruck einer Diskussion gewesen, aber nicht des Abstimmungsverhaltens heute.
Heinlein: Wie groß ist denn der Unmut in der CSU-Landesgruppe über diesen Koalitionskompromiss? Es soll ja recht laut geworden sein Anfang der Woche.
Guttenberg: In der Landesgruppe überwiegt zunächst einmal die Feststellung, dass wir gegenüber dem Status quo in der Erbschaftssteuer einen riesengroßen Erfolg errungen haben. Es sind allerdings Punkte, die nicht gelöst werden konnten aufgrund eines sehr sperrigen und in Teilen auch bockigen Partners SPD. Das ist insbesondere die Einbeziehung von weiteren Familienmitgliedern wie etwa Geschwistern. Es ist aber auch die Frage der Regionalisierung, die wir uns noch wünschen. Demzufolge haben wir jetzt ein dreiviertel volles Glas in der Zielsetzung der Erbschaftssteuerreform und wir müssen sehen, dass wir in einer anderen Konstellation nach dem Wahljahr 2009 uns entsprechend aufstellen können, aber in der Landesgruppe überwiegt zunächst einmal die Freude darüber, dass wir einen erheblichen Schritt vorwärts gemacht haben.
Heinlein: Welche 25 Prozent fehlen Ihnen denn noch bei dieser Reform?
Guttenberg: Das was ich vorhin gerade angesprochen habe. Wir wünschen uns eine Regionalisierung, also dass die Bundesländer selbst auch entscheiden können, wie sie diese Erbschaftssteuer ausgestalten, und es sind Einzelfragen, die dem Denken manches vielleicht allzu bürokratisch gesinnten Koalitionspartners entspringen. Es ist mit Sicherheit der eine oder andere bürokratische Aufwand zu erwarten, der nicht nur jedem entgegenkommt, und es ist die Frage, ob man nicht insgesamt alle Familienmitglieder entsprechend einbindet, so dass da auch eine gute Lösung zu erzielen ist.
Heinlein: Warum, Herr zu Guttenberg, ist das Thema Erbschaftssteuer denn für Ihre Partei so wichtig?
Guttenberg: Für uns deckt es Punkte ab, die einem Denken entsprechen, die in der breiten Bevölkerung für uns eine ganz, ganz große Rolle spielen. Es ist der Schutz des Eigentums, es ist die Anerkennung von Leistung und es ist insbesondere die Anerkennung des Wertes Familie. All das bündelt sich bei der Frage Erbschaftssteuer und es ist in unseren Augen so, dass dieser Schutz in den letzten Jahren zunehmend abgenommen hat.
Heinlein: Sie haben in einer Ihrer Antworten gesagt, die SPD sei bockig gewesen in den Verhandlungen. Bockig ist aber eher Ihre Fraktion, die ja in Teilen zumindest heute nicht zustimmen wird. Warum fällt es Ihrer Partei, Ihren Abgeordneten so schwer, diesen Koalitionskompromiss zu akzeptieren? Das gehört doch zum politischen Alltagsgeschäft in Berlin.
Guttenberg: Ein Kompromiss ist Alltagsgeschäft. Ich sage noch mal: wir werden auch bei uns eine ganz, ganz große Mehrheit haben. Der Punkt ist der, dass man einem Kompromiss natürlich auch viele gute Dinge abringen kann, aber manche, die einfach schlichtweg absurd sind. Wenn wir zu Punkten kommen, die kein rundes Bild abgeben, ist es richtig, dass man es diskutiert. Was wir aber schon als CSU sagen können: Wir waren der Impulsgeber bei der Frage der Erbschaftssteuer. Es ist schön, dass die Koalitionspartner entsprechend mitziehen. Wir alle freuen uns erst mal.
Heinlein: Will der bayerische Löwe wieder lauter brüllen, damit er in Berlin wahrgenommen wird?
Guttenberg: Der bayerische Löwe brüllt immer dann, wenn es notwendig ist, aber nicht um des Brüllens Willen, sondern um auf Punkte hinzuweisen, die auf Substanz gründen. Die letzten zwei, drei Wochen haben gezeigt, dass wir substanziell doch einiges aufzuzeigen haben.
Heinlein: Ist die CSU immer noch ein wenig beleidigt, weil sie sich beim Thema Pendlerpauschale eine blutige Nase geholt hat?
Guttenberg: Ach was. Es gibt im Grunde keinerlei Grund, jetzt murrend nur in die Vergangenheit zu blicken. Wir sollten uns auch hier erfreut zeigen, dass auch bei der Schwester die Erkenntnisgewinn, was etwa unseren Ansatz von Steuersenkungen, auch die Notwendigkeit von Steuersenkungen anbelangt, sehr gewachsen ist. Das sehe ich mit einem fröhlichen Auge. Es bedarf da aber auch noch einer gewissen Ausgestaltungskraft.
Heinlein: Thema Steuersenkungen. Da scheint ja die CSU oder Teile der CSU das Machtwort der Kanzlerin nicht zu akzeptieren. Warum?
Guttenberg: Die CDU steht jetzt vor einem Parteitag, wo ein Signal gesetzt wird, das Punkte aufgreift, die wir bereits in diesem Jahr formuliert haben. Das hat etwas gedauert, aber das kommt jetzt. Und wir sind der Meinung, dass wir im kommenden Jahr bereits weitergehende Zeichen setzen müssen, was konkrete Entlastungsschritte anbelangt. Mit einem Parteitagsantrag als solches ist noch nicht das Vertrauen der Menschen in diesem Lande zurückgewonnen und demzufolge sind wir der festen Überzeugung, dass im nächsten Jahr bereits erste konkrete Umsetzungsschritte kommen müssen.
Heinlein: Erwarten Sie von der CDU in Stuttgart einen konkreten Zeitplan für Steuersenkungen in der kommenden Zeit?
Guttenberg: Nein. Ich erwarte zunächst erst mal einen Antrag, wie Anträge eben so sind auf Parteitagen. Aber wir sind da wiederum der Meinung, dass wir dann direkt konkret sprechen müssen über einen Fahrplan, über einen Zeitplan, und zwar zügig, nicht erst einen Fahrplan, der sich dann aus irgendwelchen gemeinsamen oder nicht gemeinsamen Wahlprogrammen entwickeln sollte. Es sollten dann ja auch gemeinsame Punkte sein, die wir dort darstellen. Aber es muss schnell gehen, damit wir im nächsten Jahr noch das eine oder andere verwirklichen können.
Heinlein: Teilen Sie denn den Eindruck von Michael Glos, dass die Kanzlerin zu zaghaft in dieser Krise agiert?
Der CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg ist überzeugt, dass bei der heutigen Abstimmung über die Erbschaftssteuer eine breite Mehrheit dem Koalitionskompromiss zustimmen wird. Gleichwohl wünsche sich die CSU eine weitere Ausgestaltung des Gesetzes. So müssten weitere Familienmitglieder miteinbezogen werden.
Guttenberg: Die Kanzlerin hat in der großen Finanz- und Wirtschaftskrise mit der gesamten Bundesregierung gut und stark gehandelt. Wir sind jetzt mit dem Investitionsprogramm, das aufgelegt wird, auch auf einem richtigen Weg. Wir müssen gleichzeitig aber der Bevölkerung auch das Gefühl geben, dass bei allem Realitätssinn, der angebracht ist, was die Schwierigkeiten des nächsten Jahres anbelangt, auch immer ein Stück Optimismus angebracht ist, was auf der Handlungsfähigkeit einer Bundesregierung gründet, und da können wir noch das eine oder andere zusätzliche Zeichen setzen.
Heinlein: Also die Kanzlerin ist zu pessimistisch aus Sicht der CSU?
Guttenberg: Ich habe das Gefühl, dass in der Woche nach einem sehr pessimistischen Anfang, Beginn in einem großen Interview in einer Sonntagszeitung, da doch noch mal die richtigen Signale gesetzt wurden. Es gab unter anderem einen gemeinsamen Artikel mit Nicolas Sarkozy. Da ist ein Grundton drin, der stimmt und der uns allen auch gut tut.
Heinlein: Wie würden Sie denn das derzeitige Verhältnis zwischen Michael Glos und Angela Merkel beschreiben, sehr gut, gut, oder nur noch befriedigend bis ausreichend?
Guttenberg: Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich ein sehr gutes Arbeitsverhältnis und auch menschliches Verhältnis innerhalb der Bundesregierung gibt. Das kann ich allerdings nur von außen beobachte - ich bin da nicht dabei - und sehe einen höchst handlungsfähigen Bundeswirtschaftsminister.
Heinlein: Die Frage war nach dem Verhältnis zwischen Angela Merkel und Michael Glos.
Guttenberg: Ja, aber da sollten Sie wirklich die beiden fragen. Ich bin nicht derjenige, der zwischenmenschlich zwischen beiden sitzt, sondern sehe zwei Personen, die sich verstehen und vertragen.
Heinlein: Muss Michael Glos - den Eindruck kann man ja bekommen - jetzt nachholen, was er zu Beginn der Krise versäumt hat, weil er ja nach eigenen Worten von Angela Merkel ständig zurückgepfiffen wird?
Guttenberg: Ein Bundeswirtschaftsminister ist in Tagen wie diesen ständig und dauernd gefragt. Es ist eine Situation, in der Handlungsfähigkeit stets aufs Neue gezeigt werden muss. Das sehe ich gegeben und das sehe ich auch künftig gegeben.
Heinlein: Der CSU-Generalsekretär Karl-Theodor zu Guttenberg. Wir haben das Gespräch heute Morgen aufgezeichnet.