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Manager sollen "bei Schieflage mit einem Jahresgehalt haften"

Noch in dieser Legislaturperiode will die Bundesregierung ein Gesetz zur Managerhaftung verabschieden. Der Präsident des Nordrhein-Westfälischen Handwerkstages, Professor Wolfgang Schulhoff, schlägt dazu eine persönliche Haftung des Einzelnen vor. Höhe: ein Jahresgehalt.

Wolfgang Schulhoff im Gespräch mit Jürgen Liminski |
    Jürgen Liminski: Noch in dieser Legislaturperiode will die Bundesregierung ein Gesetz zur Managerhaftung verabschieden. Ein Entwurf ist in der Mache. Es geht um die Auswüchse von Verantwortungslosigkeit, die übrigens schon der Vater der Nationalökonomie Adam Smith voraussah. Er sagte in seinem Klassiker "Wohlstand der Nationen", ich zitiere: "Von den Direktoren einer solchen Gesellschaft, die ja bei Weitem eher das Geld anderer Leute als ihr eigenes verwalten, kann man daher nicht gut erwarten, dass sie es mit der gleichen Sorgfalt einsetzen und überwachen würden, wie es die Partner einer privaten Handelsgesellschaft mit dem eigenen zu tun pflegen.", Zitat Ende. Das Problem der Managerhaftung, bei Adam Smith Direktorenhaftung, ist also alt und erkannt, die Krise hat es dringlich gemacht, nur wie soll das nun geschehen. Zu dieser Frage begrüße ich den Präsidenten des Nordrhein-Westfälischen Handwerkstages, Professor Wolfgang Schulhoff. Guten Morgen!

    Wolfgang Schulhoff: Guten Morgen, Herr Liminiski!

    Liminski: Herr Schulhoff, das Thema der Managergehälter hat die Republik erregt. Um welche Größenordnung geht es, wie viel Direktoren und wie viel Partner haben wir, um mit Smith zu sprechen, in Deutschland?

    Schulhoff: Man kann nicht sagen wie viel, aber ich weiß, dass der überwiegende Teil der Manager, also der selbst haftenden Unternehmer hier, haftet mit allem, was sie haben, und es ist ein kleiner Teil, ich würde sagen, 2 oder 3 Prozent der Manager, die einfach nicht der Haftung unterliegen. Aber da sind natürlich die Großen, die ganz Großen, und deren Verhalten wird ja sichtbar. Wir haben es ja jetzt in der Finanzkrise schmerzlich erleben können, wo der Zug hingefahren ist.

    Liminski: Wie wollen Sie denn die Gier der Bankmanager oder Vorstände zügeln, diese Angestellten haben ja meist nicht das Geld oder Vermögen, um persönlich zu haften?

    Schulhoff: Sicher, es gibt da zwei Möglichkeiten. Es gibt einmal, dass man es durch eine Versicherung versucht zu machen, aber das ist keine persönliche Haftung. Man muss also etwas Neues finden, dass sie selber auch haften. Und da habe ich 2002 noch als Bundestagsabgeordneter einen Gesetzentwurf vorgelegt, mit einem Institut, des normativen Mindestschadens. Das heißt, Sie müssen bei Konkurs oder bei Schieflage mit einem Jahresgehalt haften. Und das kann nicht durch eine Versicherung abgegolten werden.

    Liminski: Ist das geplante Gesetz Ihrer Meinung nach noch zu lasch?

    Schulhoff: Das, was ich darüber gehört habe, zielt in die Richtung hin. Ich glaube, man braucht nicht, wie ich damals forderte, einen Konkurs abzuwarten, sondern auch, wenn ein Unternehmen in die Schieflage gegangen ist, wie zum Beispiel die IKB oder die Hypo Real Estate, da muss ja auch etwas geschehen. Es geht doch nicht an, das kann doch keiner mit nachvollziehen, dass diejenigen, die das Unternehmen in diese Schieflage mit unendlichen Schulden, an denen noch unsere Enkel zu tragen haben, mit hohen Pensionen nach Hause gehen.

    Liminski: Halten Sie denn den Einstieg oder die Hilfe des Staates bei solchen Firmen für richtig, zum Beispiel auch bei Opel?

    Schulhoff: Nein, bei Opel nicht. Bei Opel nein. Da muss man natürlich erst mal überlegen, wie kann man hier bei Opel helfen. Opel hat nichts mit der Finanzkrise zu tun. Wir haben eine Überproduktion auf dem gesamten Automobilsektor weltweit. Also man muss sehen, wenn man hier auch als Staat versucht zu helfen, vielleicht Opel zu lösen von GM, dann könnte eine Hilfe nur ganz kurzfristig sein. Und man muss wissen, wo der Zug auch hinfährt mit Opel, sonst müsste man die gesamte Wirtschaft hier auch unterstützen. Das kann man nicht machen. Das wäre ein krasser Fehler.

    Liminski: Es ist viel von der Reform der sozialen Marktwirtschaft die Rede. Ist das künftige Gesetz ein Grundstein für solch eine Systemsanierung?

    Schulhoff: Ich würde sagen, wir sollen wieder an die Wurzeln der sozialen Marktwirtschaft zurückkommen. Wir brauchen keine Änderung, wir brauchen eine Renaissance der alten Gedanken. Eine Wirtschaft, die auf Freiheit und Selbstverantwortung beruht, bedarf der Haftung. Der Volksmund sagt das ganz einfach: Wer den Nutzen hat, muss auch für den Schaden aufkommen.

    Liminski: Und wie kann Ihrer Meinung nach der angestellte Manager weiter für den Schaden aufkommen? Ein Jahresgehalt haben Sie gesagt, reicht das?

    Schulhoff: Ein Jahresgehalt, ja, das ist immerhin etwas. Wenn sein Verhalten noch schwerwiegender ist, dann gibt es ja heute schon Vorschriften, die das Aktiengesetz vorsieht. Dann muss er weiter haften, natürlich muss er haften. Aber das wird ja einfach versicherungsrechtlich abgegolten. Und da muss man ihn selbst noch haften lassen. Es sei denn, er hat strafrechtliche Dinge noch gemacht, da muss das Strafrecht kommen. Und ich bin selber heute etwas, ich muss sagen irritiert, dass bisher bei diesen schwerwiegenden Fällen, die wir ja in Deutschland haben hier, bei den Produkten, die die Banken verkauft haben und auch damit den Schaden verursacht haben, die Staatsanwaltschaften bisher noch nicht öffentlich hier sich geäußert haben.

    Liminski: Vielleicht fehlt der Kläger?

    Schulhoff: Natürlich fehlt der Kläger. Und das liegt natürlich auch in der Beschaffenheit auch unserer Aktiengesellschaften. Die Besetzung der Vorstände und Aufsichtsräte, das ist ja im Grunde genommen eine, na, ich würde mal sagen, eine geschlossene Gesellschaft, die ja miteinander, sowohl im Vorstand wie im Aufsichtsrat jeder Firma miteinander kooperiert, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken. Das muss geändert werden. Wir müssen auch hier die Anzahl der Mandate reduzieren. Ich habe vorgeschlagen drei und das Land Nordrhein-Westfalen hat einen Gesetzentwurf vorgelegt mit fünf Mandaten, die man nur noch haben darf. Aber das ist schon wieder viel zu hoch. Denn dann kann man seiner Aufsichtspflicht nicht nachkommen. Da muss auch über die Gehaltsstruktur der gesamte Aufsichtsrat befinden und nicht wieder ein Ausschuss aus dem Aufsichtsrat und der Gesamtaufsichtsrat weiß gar nicht Bescheid, was letztlich hier an Gehalt und an Vergütung und Altersvorsorge bezahlt wird. Das ist ja noch viel schlimmer teilweise und sogar hat ja kriminelle Züge. Wenn ich überlege, was man hier Herrn Zumwinkel als 65-Jährigem kapitalisiert zukommen lässt, das sind 20 Millionen. Das ist also eine Altersvorsorge pro Jahr von mindestens anderthalb Millionen.

    Liminski: Sie selbst sind auch Unternehmer. Wenn Sie vor der Pleite stehen würden, nach wem würden Sie rufen? Nach der Bank, nach dem Staat?

    Schulhoff: Ich würde mich zurückziehen. Ich würde mich zurückziehen, ich habe auch nicht bei meinen Gewinnen nach dem Staat gerufen. Die habe ich eingesteckt. Also ich muss es selbst tragen, mit allem, was ich habe.

    Liminski: Auch die angestellten Manager sollen persönlich haften. Das war der Präsident des Nordrhein-Westfälischen Handwerkstages, Professor Wolfgang Schulhoff. Besten Dank für das Gespräch, Herr Schulhoff!

    Schulhoff: Ich bedanke mich auch.