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StartseiteInterviewLucha (Grüne): Erst erinnern, dann verpflichten16.04.2019

Masern-ImpfungLucha (Grüne): Erst erinnern, dann verpflichten

Der Gesundheitsminister von Baden-Württemberg, Manne Lucha (Grüne), hält eine Impfpflicht in Kitas und Schulen für sinnvoll - vorausgesetzt, es gelinge nicht, die Impfquote auf anderem Weg zu erhöhen. Er sagte im Dlf, der kollektive Gesundheitsschutz stehe vor dem individuellen Freiheitsrecht.

Manne Lucha im Gespräch mit Silvia Engels

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Impfausweis und Impfspritzen (imago / Christian Ohde)
Bei einer Impfpflicht stünde der kollektive Gesundheitsschutz vor den individuellen Freiheitsrecht, so Manne Lucha im Dlf (imago / Christian Ohde)
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Silvia Engels Die Weltgesundheitsorganisation meldete gestern einen weltweit rasanten Anstieg der Masern-Fälle im ersten Quartal des Jahres. Aus 170 Ländern seien 112.000 Infektionen aufgelistet worden, berichtete die WHO. Ein Jahr zuvor seien es im selben Zeitraum nur gut 28.000 Fälle gewesen. In Afrika stiegen die Infektionszahlen um 700 Prozent, in Europa immerhin um 300 Prozent, vor allem in Ost- und Südeuropa. So spektakulär sind die Steigerungen der Infektionsraten in Deutschland Gott sei Dank nicht. Doch seit einigen Jahren beobachten die Gesundheitsbehörden auch in Deutschland, dass Masern wieder häufiger auftreten. Das alarmiert Ärzte, Kindergärten und die Politik. Am Telefon ist der Sozial- und Gesundheitsminister von Baden-Württemberg, Manne Lucha. Er gehört Bündnis 90/Den Grünen an. Die Linie der Bundesländer ist ja nicht ganz einheitlich. Sie zum Beispiel wollen prüfen, schließen sich aber den ersten Vorstößen anderer Bundesländer nach einer Impfpflicht gegen Masern als Vorbedingung für den Kindergartenzugang derzeit noch nicht an. Worauf warten Sie?

Manne Lucha: Schließen noch nicht an, ist vielleicht falsch gesagt. Ich habe gesagt, man darf eine Impfpflicht nicht mehr ausschließen. Wenn wir wissen, wie schwierig Pflichten umzusetzen sind, weil sie ja auch ein ordnungspolitisches Instrument beinhalten, dann ist das schon eine klare Aussicht oder klare Ansage, dass auch ich oder wir bei uns im Land darüber nachdenken, das verbindlicher umzusetzen.

Engels: Wie sehen Sie denn die praktischen Hürden, um solch eine Impfpflicht tatsächlich umzusetzen?

Lucha: Es ist doch ganz klar: Eine Pflicht geht mit Sanktionen einher. Wenn Sie sich nicht impfen lassen, wie hoch ist das Bußgeld, wie sanktioniere ich Sie? Das sind natürlich schon komplexe Fragen. Ich glaube, dass das Gute an der Debatte über die Impfpflicht ist, diejenigen, die Impfmuffel sind, die es sozusagen verbummeln, darauf aufmerksam zu machen. Es ist ein manifestes Problem. Wir haben, Stand heute, 59 Fälle. Das ist fast doppelt so viel wie im Jahr davor. Da können wir uns natürlich nicht zurücklehnen, vor allem, wenn wir sehen, wie dramatisch die Verläufe sein können.

"Die Kinderärzte machen einen sehr guten Job"

Engels: Wenn Sie sagen, Sanktionen seien zum Teil schwer umzusetzen, das müsse man genau planen, welche Rolle spielen denn dann die Kinderärzte, die ja eine zentrale Institution sind, um dafür zu sorgen, dass Kinder im richtigen Alter auch zweifach geimpft werden? Haben Sie da möglicherweise auch noch Defizite bei den Kinderärzten ausgemacht?

Lucha: Die Kinderärzte machen einen sehr guten Job. Das sehen wir auch auf der Seite, dass die erste Impfung eine sehr hohe Quote hat. Leider bei der zweiten, die ja keine sogenannte Auffrischung ist, sondern tatsächlich ein fester Bestandteil ist, die ja später stattfindet, haben wir schon Lücken. Das heißt, das ist auch der Zugang zu den Kinderärzten. Die sind schon gut, das können wir noch besser machen. Aber was uns mittlerweile bei den Veränderungen der Erkrankungsfälle große Sorgen macht, ist die Altersgruppe in diesem Jahr vor allem von 15 bis 19. Das heißt, hier haben wir tatsächlich größere Lücken, die wir auch schließen müssen.

Der baden-württembergische Manfred Lucha (Bündnis 90/ Die Grünen) (picture alliance / dpa / Sebastian Gollnow)Manfred Lucha, Gesundheitsminister in Baden Württemberg (picture alliance / dpa / Sebastian Gollnow)

Engels: Wie soll das geschehen? Da kommen wir ja dann in den Bereich der Erwachsenen-Impfung.

Lucha: Genau. Wir haben ja zum einen wirklich große Kampagnen, macht den Impfcheck, mit Ärzten, mit Kassen, über soziale Medien. Das ist das eine. Das andere – und das ist jetzt mein Ansatz – Impfstatus überprüfen. Wir werden jetzt im nächsten Schritt besprechen, wie wir eigentlich alle Menschen anschreiben können, sie erreichen können und sagen, guck mal auf dein Impfheft, schau, bist du gut geimpft? Wenn uns das jetzt nicht gelingt – und das ist die zweite Schiene und ich tendiere tatsächlich dazu, weil Sie sehen ja, dass es Folgen gibt, die vielleicht erst Jahre später wieder einschlagen, wenn wir unterschiedliche Erkrankungskurven betrachten -, dass wir in der Tat sagen, verbindliche Impfung da, wo Kinder in Gemeinschaftseinkünften sind. Das heißt tatsächlich, dass wir darauf achten, dass in allen Kindertagesstätten und allen Schulen alle Kinder und auch die Erwachsenen im Übrigen, die dort verkehren, einen uneingeschränkten Impfschutz haben. Dann kommen wir ein großes Stück weiter und nähern uns wieder den 95 Prozent auf die Länge hin.

Engels: 95 Prozent, das zur Erörterung …

Lucha: 95 Prozent zur Erklärung: Die Weltgesundheitsorganisation sagt, wir brauchen eine Impfquote von 95 Prozent, um einen leidlich ausreichenden Schutz für die Bevölkerung zu gewährleisten.

"Kollektiver Gesundheitsschutz vor individuellen Freiheitsrecht"

Engels: Aber wenn man Ihnen zuhört und auch gerade noch mal das Stichwort der Erwachsenen-Impfung, wo ja in einigen Jahrgängen, auch älteren Jahrgängen Lücken bestehen, heranzieht, dann könnte man ja auch, wenn die anderen Maßnahmen nichts helfen und auch die Hausärzte mit ihren Überprüfungsaufforderungen, was den Impfstatus angeht, nicht vorankommen, über eine Impfpflicht für Erwachsene gegen Masern nachdenken. Gehen Sie mit?

Lucha: Ja, da gehe ich mit. – Noch mal: Ich gehe bei allem mit. Es muss operativ handelbar sein. Es muss umsetzbar sein. Ich glaube, wir können das. Mir ist es natürlich am liebsten, wenn wir schon mit der Debatte und unseren Maßnahmen ohne Pflichten auskommen. Sollten wir aber sehen – und das sehen wir sehr früh; das sehen wir innerhalb eines halben Jahres -, dass das, was wir jetzt als Masterplan aufstellen, dass wir für die nächste Impfsaison - und wir können ja leider, das erlauben Sie mir noch für die Hörerinnen und Hörer, wir können sogar in diesem Jahr noch keine Entwarnung geben. Wir haben zum Beispiel in dieser Woche noch mal eine hohe Zunahmequote. Wir haben noch längst keine Entwarnung, auch jetzt Mitte April nicht. Übrigens kann man sich auch noch bis drei Tage nach einer etwaigen Infektion impfen lassen. Alles das ist möglich und müssen wir anbringen. Aber ich gebe Ihnen recht: Wir werden uns sehr akribisch darauf vorbereiten, wenn wir für das Jahr 2020 eine Pflichtimpfung benötigen, dass wir das dann auch umsetzen können.

Engels: Dann werden ja immer wieder rechtliche Bedenken vorgetragen, die vor einem zwangseingriff in die körperliche Unversehrtheit warnen, wenn eine Zwangsimpfung oder eine Pflichtimpfung gegen Masern tatsächlich käme. Was sagen Sie?

Lucha: Ja, das ist das eine Gut. Aber das andere Gut ist, dass Menschen, die nichts dafür können, infiziert werden, dass man andere ansteckt oder dass man gar nicht weiß, ob man einen Impfschutz hat. Auch das ist natürlich ein Gefährdungspotenzial. Man ist ja nicht nur für sich selber verantwortlich, sondern auch für seine Umgebung. Ich würde diese Eingriffe in der Rechtsgüterabwägung so sehen, dass am Ende der kollektive Gesundheitsschutz vor dem individuellen Freiheitsrecht steht.

"Ein bisschen den praktischen Menschenverstand"

Engels: Schauen wir noch auf einen ganz praktischen Aspekt. Die Masern-Impfung ist ja derzeit Teil einer Mehrfach-Impfung. Ist es überhaupt möglich, bald Masern separat zu impfen, oder sollte man dann, wenn man vielleicht über Verpflichtungen nachdenkt, auch Impfungen gegen Röteln oder Mumps in dieses Paket als Pflicht einbauen?

Lucha: Ich empfehle jedem, diese Mehrfach-Impfung wahrzunehmen. Wenn Sie sehen, welche dramatische Folgen andere, auch Röteln oder Mumps haben, vor allem bei jungen geschlechtsreifen Männern, dann sind das doch alles Fragestellungen, wo man auch ein bisschen den praktischen Menschenverstand mit benutzen sollte und die großen Chancen, die ja unser wirklich gutes medizinisches Wissen bietet. Und wenn Sie noch mal nachlesen, wie gering mittlerweile Nebenwirkungen und Risiken sind, die sind ja auf ein maximales Minimum zusammengeschrumpft aufgrund der guten Entwicklung der Stoffe. Dann muss man den Menschen raten, kümmer Dich um Dich selbst, Du kannst sonst sehr dramatisch Dein Leben bis hin bei den Masern, wenn man heute schaut, wie dramatisch die Verläufe sind, auch sterben.

Engels: Aber auch als Pflicht möglicherweise Mehrfach-Impfungen?

Lucha: Lassen Sie mir da bitte die Chance, das nicht definitiv zu beantworten. Jetzt haben wir im Blick die Masern. Das steht jetzt im Vordergrund. Dass man das andere als Pflicht dazu nimmt, das muss ich auch mit Fachleuten noch mal intensiver diskutieren. Aber generell gilt: Impfen Sie sich genau in dieser Kombination, dass Sie wirklich diesen umfassenden Schutz haben.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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