Bettina Klein: Der Bundestag beschäftigt sich heute mit dem Einsatz zweier BND-Agenten im Irak. Ein Untersuchungsausschuss zu dieser Frage wird dagegen immer unwahrscheinlicher. Nicht nur Union und SPD sind dagegen; auch aus den Oppositionsparteien melden sich inzwischen immer mehr Zweifel an. Am Telefon begrüße ich Olaf Scholz, parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion und Mitglied der parlamentarischen Kontrollkommission. Müssten Sie nicht eigentlich selbst ein Interesse daran haben, dass mit Hilfe eines Untersuchungsausschusses dann wirklich auch endgültig sämtliche Vorwürfe aus der Welt geschafft wären?
Olaf Scholz: Der Untersuchungsausschuss ist der falsche Weg und sollte er zu Stande kommen, wird sich der komische Anachronismus herausstellen, dass schon alles, was man untersuchen könnte, aufgeklärt ist, dass, was öffentlich bekannt werden kann, auch bekannt ist und dass, was nur in geheimer Sitzung diskutiert werden kann, auch dort erörtert worden ist. Wir haben ja jetzt schon die Situation: Am Mittwoch und am Freitag letzter Woche ist umfassend von der Bundesregierung in dem Parlamentarischen Kontrollgremium informiert worden. Es gibt jetzt praktisch noch die Notwendigkeit, einmal das eine oder andere Blatt zu wenden und zu gucken, dass die Informationen auch im Detail alle stimmen. Aber das, was wir wissen wollen, wissen wir schon und ein Untersuchungsausschuss ist zum Untersuchen da. Meinungsbildung muss das Parlament betreiben und die Öffentlichkeit.
Klein: Die Frage ist: wer weiß da schon alles? Sicherlich nicht die Öffentlichkeit und offensichtlich auch nicht die parlamentarische Kontrollkommission, denn die Mitglieder, zu denen Sie auch gehören, haben ja gesagt, die Aussagen über diesen 7. April halten sie für glaubwürdig, also über den Fall, als ein Restaurant angegriffen wurde, in dem man Saddam Hussein vermutet hatte. Die Frage war, haben BND-Agenten da Informationen geliefert. Aber es gebe andere Fragen, wo man noch Akten studieren und Experten hinzuziehen müsse, nämlich zu der Frage, wie viele Informationen wurden gesammelt und weitergegeben. Da besteht doch offensichtlich auch von Ihrer Seite noch Informationsbedarf?
Scholz: Über den Inhalt unserer Sitzungen darf ich aus gesetzlichen Gründen nichts sagen, aber es ist so, dass wir ja gemeinsam erklärt haben, dass wir von den Mitarbeitern, die man befragen können wollte und die man befragen konnte, Informationen bekommen haben. Das was wir erklärt haben lautet: Die haben gesagt, es gibt ganz klare Anweisungen, dass keine Informationen weitergegeben werden dürfen, die militärisch verwendet werden können für Kampfhandlungen. Damit ist natürlich auch die eigentlich politisch interessante Frage für mich jedenfalls weitgehend geklärt, nämlich hat die Regierung, hat die Spitze des BND, die damals verantwortlich war, Weisung gegeben, die entgegen dem war, was öffentlich erwartet wurde, nämlich keine Beteiligung an militärischen Handlungen. Da ist die Aussage ganz, ganz klar und ganz, ganz eindeutig. Wenn wir jetzt noch mal reingucken in die Akten, dann geht es um die Frage, ob nun in jedem einzelnen Handlungsschritt jedes einzelnen Beamten alles genauso gelaufen ist. Das ist gut, dass wir das noch mal kontrollieren, aber aus meiner Sicht sind wir umfassend informiert und kann das, was politisch bewertet werden soll, hier betrachtet werden.
Ich bin dafür, dass man mit der Sache so umgeht: Es wird so umfassend, so schnell und so klar informiert wie es geht. Das, was ohne Geheimnisschutzverletzung öffentlich bekannt werden kann, soll die Regierung auch bekannt machen und das, was wegen unserer nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit geheim bleiben muss, kann dort erörtert werden.
Klein: Wenn Sie es so darstellen, es gab keinen Widerspruch zwischen der Verlautbarung der Bundesregierung, wir sind gegen den Krieg und beteiligen uns nicht, und den Aktivitäten des BND auf der anderen Seite, stimmen Sie zumindest zu, dass man diese Frage politisch auch anders beurteilen und in einem solchen Ausschuss diskutieren kann?
Scholz: Nein! Ich glaube, das kann man überhaupt nicht politisch anders beurteilen, aber das ist natürlich die Sache von jedem, der politisch beurteilt. Aber die Frage, die wir doch jetzt erörtern, ist: Haben wir ein Problem, dass Fakten unbekannt sind oder unbekannt werden können? Ich glaube, dass der Untersuchungsausschuss fehl am Platze ist, denn er hätte nichts mehr zu untersuchen. Ich will mal sagen, es ist ja nicht nur über die Frage Irak diskutiert worden, sondern auch über Fragestellungen, wie gehen unsere Nachrichtendienste im Ausland vor, etwa bei Befragungen von Gefangenen im Ausland. Und da glaube ich, ist auch schon umfassend informiert. Da kann man noch mal nachfassen, was wollen wir noch zusätzlich wissen. Das wird dann auch alles bekannt werden im Gremium und, wenn man es öffentlich diskutieren kann, öffentlich. Dann müssen wir uns gemeinsam darüber Gedanken machen und uns politisch bekennen. Das sind Fragen, die man diskutieren kann. Ein Untersuchungsausschuss hilft da überhaupt nicht weiter, denn das ist dann wiederum Sache des Parlaments.
Ich will auch noch mal einen Gesichtspunkt sagen, der mir persönlich sehr wichtig ist. Wir haben eine der vorbildlichsten Kontrollen von Nachrichtendiensten in Deutschland. Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium ist weltweit gelobt und hat dazu geführt, dass viele, viele der jungen Demokratien in Mittel- und Osteuropa unser Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium abgeschrieben haben, um die vorbildliche deutsche Kontrolle von Nachrichtendiensten nachzumachen. Denn wir haben da ja immer zu gewährleisten, dass einerseits deren Arbeit nicht gefährdet wird, die für unsere Sicherheit ganz wichtig ist, und andererseits trotzdem eine effektive und intensive Kontrolle stattfindet. Das ist so und das wird jetzt gefährdet, wenn man sagt, das soll jetzt alles in Doppelarbeit gemacht werden.
Klein: Das ist jetzt Ihre Interpretation. Es ist eine Gratwanderung - das ist klar - zwischen der Geheimdienstarbeit und öffentlicher Kontrolle. Auf der anderen Seite hört man aus der parlamentarischen Kontrollkommission zumindest anonym doch ungehaltene Töne, nämlich dass man sich doch sehr darüber wundert, dass man über den Umfang der Arbeit der BND-Leute im Irak doch erst aus den Medien erfahren habe. Es steht jetzt in Rede, wie man das in Zukunft ändern könnte, dass das Parlamentarische Kontrollgremium vor den Medien zum Beispiel unterrichtet wird.
Scholz: Ich bin jedenfalls noch nicht seit Jahrhunderten Mitglied dieses Gremiums, sondern seit ein paar Wochen. Ich erlebe, dass die Informationsarbeit der Bundesregierung sehr, sehr intensiv und sehr schnell ist. Darauf habe ich auch bestanden. Als Parlamentarier würde ich mir auch gar nichts anderes gefallen lassen. Und ohne dass ich etwas anderes erlebt habe, habe ich zunächst mal nichts beizutragen zu diesen Spekulationen, Vermutungen und anonymen ... Über so eine Frage können Sie mit mir immer ganz öffentlich diskutieren.
Klein: Ja, das tun wir jetzt an dieser Stelle. Das heißt Sie sagen, Sie sind vollkommen zufrieden mit der Arbeit der parlamentarischen Kontrollkommission und mit den Befugnissen, die dieses Gremium hat. Reformen, Weiterentwicklungen sind aus Ihrer Sicht nicht erforderlich?
Scholz: Das wird man im Laufe der Zeit immer gucken. Aber hören Sie mal, was wir jetzt erlebt haben. Wir haben am Donnerstag der letzten Woche von einer Sache gehört, wo wir gerne etwas zu hören wollen. Ich habe persönlich darauf bestanden, dass wir gleich am Freitag danach, also einen Tag danach, zusammenkommen, dass die Bundesregierung uns informiert. Das hat sie sehr sorgfältig getan und das hat auch dazu geführt, dass schon am Freitag eigentlich klar war, dass das, was jetzt die ganze Aufregung erzeugt hat, nämlich dass dort mit deutscher Hilfe ein Restaurant in Bagdad bombardiert worden sei, nichts weiter als eine erfundene Klamotte ist. Wir sind am Mittwoch noch mal zusammen gekommen. Die Bundesregierung und der Nachrichtendienst haben zwischen diesen Tagen und dem Mittwoch in Sonderschichten sämtliche Akten zusammengezogen, alle Mitarbeiter befragt, uns darüber vorgetragen und auch die Befragung der Mitarbeiter ermöglicht und sie uns zur Verfügung gestellt. Da kann man sich nicht beklagen!
Olaf Scholz: Der Untersuchungsausschuss ist der falsche Weg und sollte er zu Stande kommen, wird sich der komische Anachronismus herausstellen, dass schon alles, was man untersuchen könnte, aufgeklärt ist, dass, was öffentlich bekannt werden kann, auch bekannt ist und dass, was nur in geheimer Sitzung diskutiert werden kann, auch dort erörtert worden ist. Wir haben ja jetzt schon die Situation: Am Mittwoch und am Freitag letzter Woche ist umfassend von der Bundesregierung in dem Parlamentarischen Kontrollgremium informiert worden. Es gibt jetzt praktisch noch die Notwendigkeit, einmal das eine oder andere Blatt zu wenden und zu gucken, dass die Informationen auch im Detail alle stimmen. Aber das, was wir wissen wollen, wissen wir schon und ein Untersuchungsausschuss ist zum Untersuchen da. Meinungsbildung muss das Parlament betreiben und die Öffentlichkeit.
Klein: Die Frage ist: wer weiß da schon alles? Sicherlich nicht die Öffentlichkeit und offensichtlich auch nicht die parlamentarische Kontrollkommission, denn die Mitglieder, zu denen Sie auch gehören, haben ja gesagt, die Aussagen über diesen 7. April halten sie für glaubwürdig, also über den Fall, als ein Restaurant angegriffen wurde, in dem man Saddam Hussein vermutet hatte. Die Frage war, haben BND-Agenten da Informationen geliefert. Aber es gebe andere Fragen, wo man noch Akten studieren und Experten hinzuziehen müsse, nämlich zu der Frage, wie viele Informationen wurden gesammelt und weitergegeben. Da besteht doch offensichtlich auch von Ihrer Seite noch Informationsbedarf?
Scholz: Über den Inhalt unserer Sitzungen darf ich aus gesetzlichen Gründen nichts sagen, aber es ist so, dass wir ja gemeinsam erklärt haben, dass wir von den Mitarbeitern, die man befragen können wollte und die man befragen konnte, Informationen bekommen haben. Das was wir erklärt haben lautet: Die haben gesagt, es gibt ganz klare Anweisungen, dass keine Informationen weitergegeben werden dürfen, die militärisch verwendet werden können für Kampfhandlungen. Damit ist natürlich auch die eigentlich politisch interessante Frage für mich jedenfalls weitgehend geklärt, nämlich hat die Regierung, hat die Spitze des BND, die damals verantwortlich war, Weisung gegeben, die entgegen dem war, was öffentlich erwartet wurde, nämlich keine Beteiligung an militärischen Handlungen. Da ist die Aussage ganz, ganz klar und ganz, ganz eindeutig. Wenn wir jetzt noch mal reingucken in die Akten, dann geht es um die Frage, ob nun in jedem einzelnen Handlungsschritt jedes einzelnen Beamten alles genauso gelaufen ist. Das ist gut, dass wir das noch mal kontrollieren, aber aus meiner Sicht sind wir umfassend informiert und kann das, was politisch bewertet werden soll, hier betrachtet werden.
Ich bin dafür, dass man mit der Sache so umgeht: Es wird so umfassend, so schnell und so klar informiert wie es geht. Das, was ohne Geheimnisschutzverletzung öffentlich bekannt werden kann, soll die Regierung auch bekannt machen und das, was wegen unserer nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit geheim bleiben muss, kann dort erörtert werden.
Klein: Wenn Sie es so darstellen, es gab keinen Widerspruch zwischen der Verlautbarung der Bundesregierung, wir sind gegen den Krieg und beteiligen uns nicht, und den Aktivitäten des BND auf der anderen Seite, stimmen Sie zumindest zu, dass man diese Frage politisch auch anders beurteilen und in einem solchen Ausschuss diskutieren kann?
Scholz: Nein! Ich glaube, das kann man überhaupt nicht politisch anders beurteilen, aber das ist natürlich die Sache von jedem, der politisch beurteilt. Aber die Frage, die wir doch jetzt erörtern, ist: Haben wir ein Problem, dass Fakten unbekannt sind oder unbekannt werden können? Ich glaube, dass der Untersuchungsausschuss fehl am Platze ist, denn er hätte nichts mehr zu untersuchen. Ich will mal sagen, es ist ja nicht nur über die Frage Irak diskutiert worden, sondern auch über Fragestellungen, wie gehen unsere Nachrichtendienste im Ausland vor, etwa bei Befragungen von Gefangenen im Ausland. Und da glaube ich, ist auch schon umfassend informiert. Da kann man noch mal nachfassen, was wollen wir noch zusätzlich wissen. Das wird dann auch alles bekannt werden im Gremium und, wenn man es öffentlich diskutieren kann, öffentlich. Dann müssen wir uns gemeinsam darüber Gedanken machen und uns politisch bekennen. Das sind Fragen, die man diskutieren kann. Ein Untersuchungsausschuss hilft da überhaupt nicht weiter, denn das ist dann wiederum Sache des Parlaments.
Ich will auch noch mal einen Gesichtspunkt sagen, der mir persönlich sehr wichtig ist. Wir haben eine der vorbildlichsten Kontrollen von Nachrichtendiensten in Deutschland. Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium ist weltweit gelobt und hat dazu geführt, dass viele, viele der jungen Demokratien in Mittel- und Osteuropa unser Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium abgeschrieben haben, um die vorbildliche deutsche Kontrolle von Nachrichtendiensten nachzumachen. Denn wir haben da ja immer zu gewährleisten, dass einerseits deren Arbeit nicht gefährdet wird, die für unsere Sicherheit ganz wichtig ist, und andererseits trotzdem eine effektive und intensive Kontrolle stattfindet. Das ist so und das wird jetzt gefährdet, wenn man sagt, das soll jetzt alles in Doppelarbeit gemacht werden.
Klein: Das ist jetzt Ihre Interpretation. Es ist eine Gratwanderung - das ist klar - zwischen der Geheimdienstarbeit und öffentlicher Kontrolle. Auf der anderen Seite hört man aus der parlamentarischen Kontrollkommission zumindest anonym doch ungehaltene Töne, nämlich dass man sich doch sehr darüber wundert, dass man über den Umfang der Arbeit der BND-Leute im Irak doch erst aus den Medien erfahren habe. Es steht jetzt in Rede, wie man das in Zukunft ändern könnte, dass das Parlamentarische Kontrollgremium vor den Medien zum Beispiel unterrichtet wird.
Scholz: Ich bin jedenfalls noch nicht seit Jahrhunderten Mitglied dieses Gremiums, sondern seit ein paar Wochen. Ich erlebe, dass die Informationsarbeit der Bundesregierung sehr, sehr intensiv und sehr schnell ist. Darauf habe ich auch bestanden. Als Parlamentarier würde ich mir auch gar nichts anderes gefallen lassen. Und ohne dass ich etwas anderes erlebt habe, habe ich zunächst mal nichts beizutragen zu diesen Spekulationen, Vermutungen und anonymen ... Über so eine Frage können Sie mit mir immer ganz öffentlich diskutieren.
Klein: Ja, das tun wir jetzt an dieser Stelle. Das heißt Sie sagen, Sie sind vollkommen zufrieden mit der Arbeit der parlamentarischen Kontrollkommission und mit den Befugnissen, die dieses Gremium hat. Reformen, Weiterentwicklungen sind aus Ihrer Sicht nicht erforderlich?
Scholz: Das wird man im Laufe der Zeit immer gucken. Aber hören Sie mal, was wir jetzt erlebt haben. Wir haben am Donnerstag der letzten Woche von einer Sache gehört, wo wir gerne etwas zu hören wollen. Ich habe persönlich darauf bestanden, dass wir gleich am Freitag danach, also einen Tag danach, zusammenkommen, dass die Bundesregierung uns informiert. Das hat sie sehr sorgfältig getan und das hat auch dazu geführt, dass schon am Freitag eigentlich klar war, dass das, was jetzt die ganze Aufregung erzeugt hat, nämlich dass dort mit deutscher Hilfe ein Restaurant in Bagdad bombardiert worden sei, nichts weiter als eine erfundene Klamotte ist. Wir sind am Mittwoch noch mal zusammen gekommen. Die Bundesregierung und der Nachrichtendienst haben zwischen diesen Tagen und dem Mittwoch in Sonderschichten sämtliche Akten zusammengezogen, alle Mitarbeiter befragt, uns darüber vorgetragen und auch die Befragung der Mitarbeiter ermöglicht und sie uns zur Verfügung gestellt. Da kann man sich nicht beklagen!