Andreas Main: Mit einem Juden über Trinität reden, also die christliche Lehre von der Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit Gottes - darüber zu reden, das mag abstrus erscheinen - aber ich habe es vor einem halben Jahr getan. Und dieses Gespräch ist eingeschlagen. Die Reaktionen von Ihnen, dem Publikum, waren eindeutig. Auch so was wird von uns erwartet. Vielleicht lag der Erfolg auch nicht nur darin begründet, dass der Gesprächspartner jüdisch war, sondern dass es sich eben um Michael Wolffsohn handelte. Und wenn wir hier schon über Trinität sprechen, haben Michael Wolffsohn und ich uns damals gedacht, warum dann nicht auch über Maria sprechen, diese Jüdin, die den Juden Jesus gebar und die zumindest im katholischen Katechismus als Jungfrau gilt. Und das tue ich jetzt und sage: Herzlich willkommen, Michael Wolffsohn! Guten Morgen.

Michael Wolfssohn: Guten Morgen, Herr Main!

Main: Nehmen wir mal einen Einwand vorweg: Zwei Männer, der eine gerade 70 geworden, der andere auch nicht ganz jung, also zugespitzt: Zwei alte Männer reden über Jungfrauengeburt, Jungfräulichkeit und andere gynäkologische Details. Das geht gar nicht!

Wolfssohn: Warum geht das nicht? Alles, was man denken kann, kann man auch besprechen.

Main: Aber mal ganz demütig: Wir beide können nur scheitern.

Wolfssohn: Das wird sich zeigen.

Main: Mit einem unorthodoxen Querdenker jüdischer Herkunft über die Gottesmutter Maria zu sprechen, also, das wird ein Ritt über den Bodensee. Welchen Erkenntnisgewinn versprechen Sie sich mit Blick aufs Ende dieses Gesprächs?

Wolfssohn: Dass wir die Gemeinsamkeit in der Erzählweise von Judentum und Christentum erkennen und vor allem auch fragen: "Warum wird das so erzählt, was so völlig unrealistisch ist?" Und dass es unrealistisch ist, können sogar zwei alte Männer, also ein halbalter Mann wie Sie und ein alter Mann wie ich, durchaus konstatieren.

Main: Für jemanden, der nicht glaubt, dass Jesus der Messias, der Sohn Gottes, der Erlöser ist, für den kann so etwas wie Marienverehrung nur fremd sein. Was ist für Sie besonders fremd?

Wolfssohn: Eigentlich in Bezug auf das Nachvollziehen gar nichts, ich nehme die Marienverehrung so wortwörtlich - also gar nicht wortwörtlich - wie die Darstellung Sarahs und die Geburt von Isaak, ihrem Sohn, im Alten Testament, in der hebräischen Bibel. Was heißt das? Wir haben doch im Grunde genommen eine symmetrische Erzählweise: hier Sarah - also von der Chronologie her zuerst Sarah -, die alte Frau, 90 Jahre, mit dem alten Mann Abraham, 100 Jahre. Denen wird also mitgeteilt von - die biblische Erzählung ist da mehrdeutig - von drei Männern, von drei Engeln oder von Gott - das wird ausgetauscht -, dass sie binnen eines Jahres Eltern sein werden eines Kindes, woraufhin Sarah lachte, weil Jizchak...und dann bekommt Isaak den Namen Jizchak auf Hebräisch, denn Sarah lachte.

Was heißt denn das in der Aussage der biblischen alttestamentlichen Erzählung? Dass hier etwas ganz Außergewöhnliches passiert, und dieses Außergewöhnliche wird mit einer außergewöhnlichen Geschichte verziert. Symmetrisch dazu nun die Verkündigung - auch da haben Sie die Ankündigung durch den Erzengel Gabriel, also auch ‘ne Symmetrie, aber dann die Symmetrie des eigentlich Unmöglichen -, dass eine Jungfrau ein Kind gebärt.

Das heißt, Sie erkennen doch hier ganz eindeutig eine symmetrische Konstruktion, einen symmetrischen Gedanken zwischen Judentum und Christentum; und der findet sich immer wieder im Alten Testament und im Neuen Testament.

Main: Gleichzeitig ist da auch eine Asymmetrie zu erkennen, denn eine alte Frau, die ein Kind zur Welt bringt, ist was anderes als eine Jungfrau.

Wolfssohn: Aber darum geht es ja nicht, es geht hier darum, dass die antike Erzählweise etwas erzählt zu etwas, das sie ausdrücken will. Das ist eine Botschaft, die in eine Geschichte verkleidet wird.

Sehen Sie mal, das ist kein christliches und kein jüdisches Monopol. Wenn Sie die Metamorphose von Ovid nehmen, haben Sie auch da die Erzählung zu dem, was geworden ist. Also, das Ergebnis ist bekannt, und um das bekannte Ergebnis erzählt dann Ovid diese Metamorphosen, die Verwandlungen: Aus A wird B, B ist bekannt, aber es gab vorher A. Das ist eine klassische antike Erzählweise, und weil es eben eine klassische Erzählweise ist, haben so viele unserer Heutigen Probleme, diese Bildersprache der Antike zu verstehen, und halten sie für wortwörtlich entweder wahr oder unwahr.

Das Problem der Orthodoxie, der christlichen ebenso wie der jüdischen - übrigens auch der islamischen - besteht darin, dass wir diese Erzählung als Wortwörtlichkeit nehmen, und das ist für einen modernen, zweifelnden Menschen außerordentlich schwierig nachzuvollziehen.

Main: Jetzt bröseln wir aber zunächst nochmal die Details auseinander. Ich tippe mal, dass das Gros christlich sozialisierter Menschen hierzulande nicht genau weiß, was im Christentum die Jungfrauengeburt meint.

Wolfssohn: Also, da muss man vorher ausholen. Die Verkündigung - oder sagen wir mal die Rechtfertigung des Glaubens an die Jungfrau - ist eine falsche Übersetzung der Jesaja-Prophetie. Jesaja spricht von einer "jungen Frau", einer "Alma" auf Hebräisch, die - christlich interpretiert - den Messias zur Welt bringen wird. Daraus entsteht in der frühchristlichen Übersetzung und dann auch im Deutschen...wird also aus der jungen Frau, aus der "Alma", eine Jungfrau.

Wenn aber in der Jesaja-Prophetie von einer Jungfrau die Rede hätte sein sollen, dann hätte ein anderes Wort gewählt werden müssen, nämlich "Betula", die Jungfrau; und zwischen einer jungen Frau und einer Jungfrau gibt es gewisse Unterschiede, wenngleich natürlich auch eine junge Frau eine Jungfrau sein kann.

Also, kurzum, also diese Prophetie ist sozusagen eine konstruierte Prophetie. Macht aber gar nichts, weil doch ganz zweifellos 1. Jesus eine historische Persönlichkeit war, 2. eine herausragende Persönlichkeit, und 3. wollen diejenigen, die die biblischen Geschichten, Evangelien aufschreiben, betonen, dass eben dieser Jesus - "Gottes Sohn", so sagen es die Evangelien -, Gottes Sohn, etwas Herausragendes sei.

Das heißt auch, dass die Geburt eines herausragenden Menschen, Gott, Trinität, herausragend schon in der Vorgeschichte sein muss. Ebenso wie Isaak die Kontinuität, die genealogische Kontinuität, von Abraham ist, eben der konstruierten Genealogie der Stammväter, die so historisch sind, wie der Klapperstorch die Kinder bringt, aber das ist eben die Botschaft: Etwas Außergewöhnliches teilen wir euch mit, und wir teilen euch das mit in einer außergewöhnlichen Geschichte, die - und auch das wissen wir Redakteure, wenn ich für die sprechen darf -, keine Sorge, wir wissen, dass eine Jungfrau kein Kind zur Welt bringen kann, und wir wissen auch, dass eine 90-jährige Frau kein Kind zur Welt bringen darf. Denn die oft zu hörende, heute zu hörende Haha-Erkenntnis, dass weder eine Jungfrau noch eine "Altfrau" Kinder zur Welt bringen können, das wussten mit Sicherheit die Redakteure und Autoren dieser grandiosen Literatur; und was Lieschen Müller und Klein-Hänschen weiß, oder auch ich weiß, das wussten diese Redakteure mit Sicherheit.

Main: Nicht umsonst sprechen ja auch diverse biblische Bücher überhaupt nicht von einer Jungfrauengeburt. Die medizinische Verengung der Frage verschattet dann womöglich sogar den Kern der Botschaft. Wie ist das zu erklären, dieses Phänomen der Verschattung?

Wolfssohn: Naja, das ist eine Verschattung, die für uns Heutige eine Verschattung ist. Für diejenigen, die in der Antike lesen konnten - und das waren bekanntlich nicht alle - war eben die Erzählweise bekannt, und die haben das eben nicht wortwörtlich genommen, sondern die haben kapiert, "Aha, hier ist etwas Außergewöhnliches als Botschaft, und diese außergewöhnliche Botschaft gibt es eine außergewöhnliche Geschichte."

Main: Aber diese Botschaft dividiert Juden und Christen dennoch auseinander. Jesus soll aus der Sicht der Evangelisten einerseits verankert werden im Volk Israel, also 'geboren in der Stadt Davids', und gleichzeitig sagt ja die These, er sei nicht gezeugt durch Josef, dass er eben nicht leiblich vom König David abstammt. Also ist da nicht der Spaltpilz schon angelegt?

Wolfssohn: Naja, die Evangelien sind ja niedergeschrieben worden in einer Zeit, in der das Frühchristentum seine Rechtfertigung auch daraus ableiten musste, dass es sozusagen etwas Neues beginnt, auch sozusagen frühinstitutionell Neues beginnt, und sich abgrenzen musste.

Aber diese Abgrenzung ist eben in keiner Weise vollkommen, sondern sie geschieht auf der symmetrischen Basis, aus der - umgangssprachlich formuliert - "Denke" des Judentums heraus: "Altfrau", also, das Großartige muss eben auch großartig geschildert werden, aber es kann nicht eins zu eins übertragen werden, also keine "Altfrau", sondern eine Jungfrau.

Und nehmen Sie das Fest der Zehn Gebote, das jüdische Wochenfest, und die Parallelität ist das Pfingstfest. Also Heiliger Geist, Pfingsten und Matan Tora, die Übergabe der Tora an Mose und der Zehn Gebote. Also, da geht's auch um den Kern des Glaubens, um den Heiligen Geist.

Also, Sie merken an diesen kleinen zwei Beispielen, dass da ungeheuer viel Symmetrie ist, und man kann natürlich interpretieren offensiv und sagen, "Wir machen's ganz anders", aber wenn Sie so hinschauen ist eben das Konstruktions-, das Denkprinzip und das emotionale Prinzip identisch, und das muss man erkennen - und nicht nur immer das Trennende.

Main: Sie hören den Deutschlandfunk, die Sendung "Tag für Tag" aus Religion und Gesellschaft, im Gespräch mit dem Historiker Michael Wolfssohn. Herr Wolfssohn, gehen wir mal einen Moment weg von den christlichen Überlegungen. Die Jungfrauengeburt geistert seit jeher durch die Religionsgeschichte - Sie haben das schon angedeutet -, in der griechisch-römischen Antike galten besondere Gottmenschen oftmals als von Göttern gezeugt. Sehen Sie auch da eine Verbindung?

Wolfssohn: Aber natürlich! Das ist nur eine andere Form desselben Grundgedankens, also die griechische Götterwelt ist ja voller solcher Kinder. Nehmen Sie also diese herrliche Geschichte von, die in der Weltliteratur ja auch mehrfach - und nicht zuletzt von Kleist - dramatisiert worden ist, "Amphitryon und Alkmene".

Und das Alte Testament fällt so wenig aus dem Himmel - um mal dieses Bild zu gebrauchen - wie das Neue oder wie der Koran. Das Alte Testament, also der Gedanke des Monotheismus, ist keine jüdische Erfindung, sondern eine alt-ägyptische, Stichwort: Echnaton, Sonnenkult und so weiter. Also, man kann keine Religion verstehen, ohne deren Vorgeschichte zu kennen.

Main: Wenn ich mal versuche das zusammenzubringen: Die drei monotheistischen Weltreligionen haben allesamt eine Beziehung zu dieser jüdischen Frau namens Maria - wenn auch eben sehr unterschiedliche Beziehungen. Wäre diese Maria dann sozusagen ein Ansatz für Gespräche zwischen Juden, Christen und Muslimen?

Wolfssohn: Aber natürlich, nicht zuletzt der Name selber. Sehen Sie, Maria, das ist das hebräische "Mirjam". Wer war die erste Mirjam, die wir aus dem Alten Testament kennen? Die Antwort lautet: Es war die Schwester von Moses. Aha! War Moses irgendein Moische Unwichtig? Nein! Moses ist der Prophet schlechthin, sozusagen der Gesetzgeber oder derjenige, der die Gesetze von Gott entgegengenommen hat. Also auch hier ist die Namensauswahl alles andere als zufällig. Das ist hier die Anknüpfung an die mosaische, also an die Moses-Tradition. Darüber muss man doch mal nachdenken, man muss immer fragen, "Was ist denn eigentlich damit gemeint?", und da ist so Vielschichtiges dabei.

Ja, da muss man sich eben auseinandersetzen damit, und dann stellt man fest: Aha, es gibt ungeheuer viel Gemeinsamkeiten - nicht zuletzt eben die Mirjam-Schwester von Moses, Maria - auch Mirjam Hebräisch -, die Mutter von Jesus, und dann die auch im Islam hochverehrte Maria.

Ja, so kann man das auch interpretieren, und zwar, ohne sich von den Quellen zu entfernen, anstatt immer wieder Mauern aufzubauen und Hass zu säen; und genau das ist möglich, wenn man eben sich wissend und auch mit offenem Herzen und mit offenem Verstand diesen Themen nähert.

Main: Sie nähern sich den Quellen immer wieder, und als Nicht-Theologe - eben als Historiker - plädieren Sie dafür - was natürlich auch viele Theologen machen -, heilige Texte nicht wörtlich zu nehmen, sondern nach der spirituellen Essenz zu fragen. Das wäre schon auch ein Lösungsansatz für all unsere Konflikte, die wir gerade haben?

Wolfssohn: Naja, also alle Konflikte werden wir nie lösen, auch da haben wir ein wunderbares biblisches Gleichnis, also Wortbild: Der Mensch, also Adam und Eva sind aus dem Paradies vertrieben worden. Da kann man natürlich auch sagen: hahaha, das Paradies habe es nicht gegeben. Das vermute ich auch. Aber was sagt uns diese Geschichte? Diese Geschichte sagt uns doch, "Du Mensch willst in Deinem diesseitigen Leben - ob es ein jenseitiges gibt, ist eine andere Frage -, Du wirst in Deiner Lebenszeit das, was Du Dir als das Vollkommene vorstellst, nicht erreichen."

Und es wird auch kein Gegenparadies aufgebaut, wie wir es beispielsweise aus dem Islam kennen - eine übrigens nachvollziehbare Wunschvorstellung, wo dann das Paradies beschrieben wird, also üppige Gärten mit viel Wasser. Das ist natürlich die Vorstellung, die man im heißen Nahen Osten hat von der ganz konkreten Vorstellung des Paradieses. Aber die Botschaft heißt doch ganz eindeutig: Im Hier und Heute gibt es keine Vollkommenheit.

Main: Für Sie sind diese Texte, egal ob hebräische Bibel oder sogenanntes Neues Testament und Koran, das sind für Sie literarische Konstruktionen. Aber Sie plädieren dafür, die einerseits sehr ernst zu nehmen, genau hinzuschauen und gleichzeitig eben nichts wortwörtlich zu nehmen.

Wolfssohn: Ja, das ist große Literatur! Wie bei großer Literatur überhaupt: Was ist denn große Literatur, worin unterscheidet sich große Literatur von - ich will nicht sagen Drecksliteratur, aber von - herkömmlicher Literatur? Große Literatur ist immer vielschichtig.

Marcel Reich-Ranicki hat einmal vom doppelten Boden gesprochen. Es ist nicht nur ein doppelter Boden, sondern ein mehrbödiger Boden. Das macht große Literatur aus, und das phänomenal, literarisch Phänomenale, also das Alte und Neue Testament, das sind literarische Meisterwerke unabhängig davon, ob man an den lieben Gott glaubt oder nicht.

Main: Der Historiker Michael Wolfssohn über wundersame Geburten und was sie theologisch sagen wollen und wie sie wirken - trennend und verbindend. Michael Wolfssohn, von dem zuletzt erschienen ist das Buch "Deutschjüdische Glückskinder: Eine Weltgeschichte meiner Familie", ich danke Ihnen ganz herzlich!

Wolfssohn: Ich danke Ihnen!