Gerd Breker: Im Koalitionsausschuss hatten sich die Regierungspartner Union und SPD auf einen Bundeswehreinsatz im Inneren verständigt. In der SPD keimte daraufhin der Verdacht auf, man könne nun nach dem Motto "was nicht ausdrücklich verboten ist, das ist erlaubt" diesen Einsatz je nach Gusto ausdehnen. Also sollten konkrete Gefahrenszenarien her. Man einigte sich auf Angriffe aus der Luft und Angriffe von See her.
In Berlin begrüße ich nun den verteidigungspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Guten Tag, Herr Arnold.
Rainer Arnold: Schönen guten Tag, Herr Breker.
Breker: Wir müssen es aus Chronistenpflicht einfach mal festhalten. Da haben Ihre Kollegen im Koalitionsausschuss einfach nicht richtig aufgepasst. Ihnen ist die Präzision abhanden gekommen.
Arnold: Ja, aber das ist nichts Außergewöhnliches, dass der Koalitionsausschuss eher grobe Rahmen festschlägt und dann im Zuge des parlamentarischen Verfahrens die Abgeordneten Präzisierungen diskutieren und am Ende auch einbringen und durchsetzen. Das hatten wir schon häufig. Also das ist keine große Aufregung.
Breker: Und dieser Fehler, Herr Arnold, muss jetzt vor allen Dingen deshalb korrigiert werden, weil Innenminister Wolfgang Schäuble ein absoluter Befürworter des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren ist, und er könnte die im Koalitionsausschuss beschlossene Regelung extensiv auslegen.
Arnold: Es ist in der Tat so, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, was diese im Koalitionsausschuss verabredete Regelungen anlangt. Wir bleiben bei unserer Position. Die liegt seit zwei Jahren auch dem Innenminister und dem Verteidigungsminister vor. Anstatt sich mit dieser Position ernsthaft auseinanderzusetzen, haben beide über zwei Jahre lang immer eine Maximalforderung erhoben, nämlich 87a (Grundgesetz-Artikel zu Einsatzspektrum der Bundeswehr, Text siehe Ende des Interviews, Anm. d. Red.) zu ändern, quasi Kriegsrecht im terroristischen Fall in Deutschland einzuführen. Das ist nun wirklich nicht mehrheitsfähig und dafür würde die Union auch keine Partner finden. Wir hatten einen konkreten Vorschlag; der war damals richtig und ist heute noch richtig. Es geht darum, den Piloten, die in der Tat jeden Monat zigmal mit ihren Kampfflugzeugen aufsteigen müssen, eine möglichst große Rechtssicherheit zu geben. Dazu hat uns das Verfassungsgericht mit seinem Urteil zum Luftverkehrssicherheitsgesetz im Grunde genommen auch gewisse Hausaufgaben erteilt. Die wollen wir erfüllen. Mehr ist aber nicht notwendig. Militärische Mittel auf Land sind nicht notwendig, weil die Polizei dort selbst über die notwendigen Fähigkeiten verfügt. In der Luft hat sie diese zweifellos nicht und auf See hat sie diese zweifellos auch nicht.
Breker: Und das ist die Linie, die Ihre Partei nun vertritt, und Sie stellen damit Ihren Koalitionspartner vor die Wahl, entweder diese Regelung einschließlich der Einschränkung oder gar nicht?
Arnold: Es ist in der Tat so, dass wir über diese Regelung nicht hinausgehen werden. Es gibt auch aus sicherheitspolitischer Bewertung überhaupt keinen Ansatz hierzu. Der Koalitionspartner muss schon auch verstehen, dass meine Abgeordnetenkollegen extrem sensibilisiert sind, weil sie eben beobachtet haben, welche Politik der Innenminister in den letzten zwei Jahren zu diesem Thema betrieben hat, und wir hatten schon das Gefühl, hier wird schon ein Stück weit einer Amerikanisierung der bewährten deutschen Sicherheitsarchitektur Vorschub geleistet. Dies wollen wir auf gar keinen Fall. Das macht unser Land im Übrigen auch nicht sicherer. Sicher ist das Land, wenn die Regelungen klar und eindeutig und die Zuständigkeiten auch eindeutig definiert sind. Das wollen wir auch erreichen.
Breker: Das heißt, Herr Arnold, Sie unterstellen Ihrem Koalitionspartner, der Union, dass sie im Grunde nach dem Motto agieren möchte, "was nicht ausdrücklich verboten ist, das ist erlaubt"?
Arnold: Wir hatten ja schon heftige Konflikte. Erinnern Sie sich bitte an die Vorgehensweise bei Heiligendamm zu diesem G8-Gipfel. Hier wurde der Artikel 35 der Amtshilfe (siehe Gesetzestext unten, Anm. d. Red.) aus unserer Sicht schon deutlich zumindest mal gedehnt. Wir halten dies für falsch, nicht notwendig und politisch und rechtlich nicht akzeptabel.
Breker: Ist denn, Herr Arnold, die Trennung von innerer und äußerer Bedrohung eigentlich im Zeitalter des internationalen Terrorismus wirklich noch adäquat, denn irgendwie heißt es doch immer, wir verteidigen unsere freiheitliche Grundordnung am Hindukusch?
Arnold: Auf vielen Sicherheitskonferenzen wird immer wieder wiederholt, diese Trennung wäre nicht mehr adäquat. Aber wer hinterfragt diese Position schon mal ganz genau? Diese Trennung ist im Ausland so sicherlich nicht mehr möglich. Die deutschen Polizisten sind im Kosovo, in Bosnien-Herzegowina, und wir haben auch viele Polizisten in Afghanistan. Dort funktioniert diese Trennung nicht mehr. Im Inneren unseres Landes haben wir eine klare strikte Trennung. Gegen Terror brauchen wir kein Militär. Es hilft dort übrigens auch gar nichts. Gegen Terror braucht man Polizei, bessere Vernetzung der Behörden, bessere europäische Koordinierung, bessere Nachrichtenlage durch die Nachrichtendienste. Mit militärischen Mitteln hat dies alles überhaupt nichts zu tun. Und selbst im Ausland merken wir ja: Der Terror in Afghanistan kann am Ende nicht durch militärische Fähigkeiten überwunden werden. Dies muss uns auch ein Stück weit eine Lehre sein.
Breker: Aber es wird versucht. Das ist die Nagelprobe fürs Bündnis, haben wir heute gehört.
Arnold: Man versucht, dieses Land in Afghanistan zu stabilisieren und die Sicherheit zu vergrößern. Aber jeder General, inzwischen sogar amerikanische Generale sagen, den Terror bezwingen wird man am Ende nicht mit militärischen Fähigkeiten können. Dort helfen Panzer nichts gegen Sprengfallen und Selbstmordattentäter. Da braucht man andere Mechanismen. Und im Inneren gilt dies natürlich umso mehr.
Breker: Und wie verstehen Sie dann die Äußerung von Verteidigungsminister Jung, dass fürs Bündnis der Kampf gegen die Taliban, gegen den internationalen Terrorismus in Afghanistan eine Nagelprobe für dieses Bündnis sei?
Arnold: Ich halte diese These von Vornherein für falsch. Wir sind nicht wegen der NATO in Afghanistan – das würde das ja am Ende bedeuten – und wegen Überleben der NATO. Die NATO hat schon viele Krisen, auch Niederlagen, politische zumindest, überstanden und würde das auch überstehen. Wir sind wegen den Menschen in Afghanistan in Afghanistan und wegen unseren Sicherheitsinteressen. Wir haben ein hohes Interesse an Stabilität in dieser fragilen Region. Deshalb sind wir dort und nicht wegen der NATO.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Herr Arnold, vielen Dank für dieses Gespräch.
Arnold: Ich bedanke mich auch.
Der Artikel 87a des Grundgesetzes im Wortlaut:
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
Der Artikel 35 des Grundgesetzes im Wortlaut:
(1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.
In Berlin begrüße ich nun den verteidigungspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Guten Tag, Herr Arnold.
Rainer Arnold: Schönen guten Tag, Herr Breker.
Breker: Wir müssen es aus Chronistenpflicht einfach mal festhalten. Da haben Ihre Kollegen im Koalitionsausschuss einfach nicht richtig aufgepasst. Ihnen ist die Präzision abhanden gekommen.
Arnold: Ja, aber das ist nichts Außergewöhnliches, dass der Koalitionsausschuss eher grobe Rahmen festschlägt und dann im Zuge des parlamentarischen Verfahrens die Abgeordneten Präzisierungen diskutieren und am Ende auch einbringen und durchsetzen. Das hatten wir schon häufig. Also das ist keine große Aufregung.
Breker: Und dieser Fehler, Herr Arnold, muss jetzt vor allen Dingen deshalb korrigiert werden, weil Innenminister Wolfgang Schäuble ein absoluter Befürworter des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren ist, und er könnte die im Koalitionsausschuss beschlossene Regelung extensiv auslegen.
Arnold: Es ist in der Tat so, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, was diese im Koalitionsausschuss verabredete Regelungen anlangt. Wir bleiben bei unserer Position. Die liegt seit zwei Jahren auch dem Innenminister und dem Verteidigungsminister vor. Anstatt sich mit dieser Position ernsthaft auseinanderzusetzen, haben beide über zwei Jahre lang immer eine Maximalforderung erhoben, nämlich 87a (Grundgesetz-Artikel zu Einsatzspektrum der Bundeswehr, Text siehe Ende des Interviews, Anm. d. Red.) zu ändern, quasi Kriegsrecht im terroristischen Fall in Deutschland einzuführen. Das ist nun wirklich nicht mehrheitsfähig und dafür würde die Union auch keine Partner finden. Wir hatten einen konkreten Vorschlag; der war damals richtig und ist heute noch richtig. Es geht darum, den Piloten, die in der Tat jeden Monat zigmal mit ihren Kampfflugzeugen aufsteigen müssen, eine möglichst große Rechtssicherheit zu geben. Dazu hat uns das Verfassungsgericht mit seinem Urteil zum Luftverkehrssicherheitsgesetz im Grunde genommen auch gewisse Hausaufgaben erteilt. Die wollen wir erfüllen. Mehr ist aber nicht notwendig. Militärische Mittel auf Land sind nicht notwendig, weil die Polizei dort selbst über die notwendigen Fähigkeiten verfügt. In der Luft hat sie diese zweifellos nicht und auf See hat sie diese zweifellos auch nicht.
Breker: Und das ist die Linie, die Ihre Partei nun vertritt, und Sie stellen damit Ihren Koalitionspartner vor die Wahl, entweder diese Regelung einschließlich der Einschränkung oder gar nicht?
Arnold: Es ist in der Tat so, dass wir über diese Regelung nicht hinausgehen werden. Es gibt auch aus sicherheitspolitischer Bewertung überhaupt keinen Ansatz hierzu. Der Koalitionspartner muss schon auch verstehen, dass meine Abgeordnetenkollegen extrem sensibilisiert sind, weil sie eben beobachtet haben, welche Politik der Innenminister in den letzten zwei Jahren zu diesem Thema betrieben hat, und wir hatten schon das Gefühl, hier wird schon ein Stück weit einer Amerikanisierung der bewährten deutschen Sicherheitsarchitektur Vorschub geleistet. Dies wollen wir auf gar keinen Fall. Das macht unser Land im Übrigen auch nicht sicherer. Sicher ist das Land, wenn die Regelungen klar und eindeutig und die Zuständigkeiten auch eindeutig definiert sind. Das wollen wir auch erreichen.
Breker: Das heißt, Herr Arnold, Sie unterstellen Ihrem Koalitionspartner, der Union, dass sie im Grunde nach dem Motto agieren möchte, "was nicht ausdrücklich verboten ist, das ist erlaubt"?
Arnold: Wir hatten ja schon heftige Konflikte. Erinnern Sie sich bitte an die Vorgehensweise bei Heiligendamm zu diesem G8-Gipfel. Hier wurde der Artikel 35 der Amtshilfe (siehe Gesetzestext unten, Anm. d. Red.) aus unserer Sicht schon deutlich zumindest mal gedehnt. Wir halten dies für falsch, nicht notwendig und politisch und rechtlich nicht akzeptabel.
Breker: Ist denn, Herr Arnold, die Trennung von innerer und äußerer Bedrohung eigentlich im Zeitalter des internationalen Terrorismus wirklich noch adäquat, denn irgendwie heißt es doch immer, wir verteidigen unsere freiheitliche Grundordnung am Hindukusch?
Arnold: Auf vielen Sicherheitskonferenzen wird immer wieder wiederholt, diese Trennung wäre nicht mehr adäquat. Aber wer hinterfragt diese Position schon mal ganz genau? Diese Trennung ist im Ausland so sicherlich nicht mehr möglich. Die deutschen Polizisten sind im Kosovo, in Bosnien-Herzegowina, und wir haben auch viele Polizisten in Afghanistan. Dort funktioniert diese Trennung nicht mehr. Im Inneren unseres Landes haben wir eine klare strikte Trennung. Gegen Terror brauchen wir kein Militär. Es hilft dort übrigens auch gar nichts. Gegen Terror braucht man Polizei, bessere Vernetzung der Behörden, bessere europäische Koordinierung, bessere Nachrichtenlage durch die Nachrichtendienste. Mit militärischen Mitteln hat dies alles überhaupt nichts zu tun. Und selbst im Ausland merken wir ja: Der Terror in Afghanistan kann am Ende nicht durch militärische Fähigkeiten überwunden werden. Dies muss uns auch ein Stück weit eine Lehre sein.
Breker: Aber es wird versucht. Das ist die Nagelprobe fürs Bündnis, haben wir heute gehört.
Arnold: Man versucht, dieses Land in Afghanistan zu stabilisieren und die Sicherheit zu vergrößern. Aber jeder General, inzwischen sogar amerikanische Generale sagen, den Terror bezwingen wird man am Ende nicht mit militärischen Fähigkeiten können. Dort helfen Panzer nichts gegen Sprengfallen und Selbstmordattentäter. Da braucht man andere Mechanismen. Und im Inneren gilt dies natürlich umso mehr.
Breker: Und wie verstehen Sie dann die Äußerung von Verteidigungsminister Jung, dass fürs Bündnis der Kampf gegen die Taliban, gegen den internationalen Terrorismus in Afghanistan eine Nagelprobe für dieses Bündnis sei?
Arnold: Ich halte diese These von Vornherein für falsch. Wir sind nicht wegen der NATO in Afghanistan – das würde das ja am Ende bedeuten – und wegen Überleben der NATO. Die NATO hat schon viele Krisen, auch Niederlagen, politische zumindest, überstanden und würde das auch überstehen. Wir sind wegen den Menschen in Afghanistan in Afghanistan und wegen unseren Sicherheitsinteressen. Wir haben ein hohes Interesse an Stabilität in dieser fragilen Region. Deshalb sind wir dort und nicht wegen der NATO.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Herr Arnold, vielen Dank für dieses Gespräch.
Arnold: Ich bedanke mich auch.
Der Artikel 87a des Grundgesetzes im Wortlaut:
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
Der Artikel 35 des Grundgesetzes im Wortlaut:
(1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.