Dirk-Oliver Heckmann: Anfang Mai ging es noch um den Betrag von gut 22 Milliarden Euro, den Deutschland in Form von Krediten und Bürgschaften zur Verfügung stellt, um eine Pleite Griechenlands abzuwehren. Nur 14 Tage später geht es um einen ganz anderen Betrag. 750 Milliarden Euro wollen die EU-Länder und der Internationale Währungsfonds bereitstellen, um den Euro insgesamt zu stützen und im Fall der Fälle bereit zu sein, auch andere Euro-Länder vor der Pleite zu bewahren. Auf Deutschland soll ein Anteil in Höhe von 123 Milliarden Euro entfallen.
Heute wird ein Gesetzentwurf der schwarz-gelben Koalition in den Bundestag eingebracht. Kritiker sehen in der ganzen Operation einen Verstoß gegen deutsches und europäisches Recht.
Am Telefon begrüße ich Professor Hans Hugo Klein, den ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht, der auch maßgeblich beteiligt war am sogenannten Maastricht-Urteil von 1993. Schönen guten Morgen.
Hans Hugo Klein: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Professor Klein, eigentlich ist es den Euro-Ländern ja verboten, anderen Ländern Finanzhilfen zu gewähren, die sogenannte No-Bailout-Regel. So heißt das. Der europäische Rat beruft sich jetzt bei der Finanzhilfe auf ein Notstandsrecht. Länder wie Griechenland seien durch die Weltfinanzkrise und den globalen Konjunkturrückgang quasi von einer Naturkatastrophe betroffen. Ist die Finanzkrise also eine Naturkatastrophe, oder stellt das Ganze eine Umgehung des geltenden Rechts dar?
Klein: Das ist natürlich, wie Sie wissen, derzeit sehr umstritten. Ich bin nicht der Meinung, dass die No-Bailout-Klausel, wie das so schön heißt, in diesem Falle greift. Die besagt ja nur, dass ein Land für ein anderes nicht einstehen muss. Es gibt aber auch eine Vorschrift in diesem heute sogenannten Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, die, Sie haben es angedeutet, besagt, dass ein Mitgliedsstaat aufgrund von Naturkatastrophen, oder – und jetzt kommt es – außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von großen Schwierigkeiten betroffen ist, und dann dürfen die Mitgliedsstaaten und darf auch die Europäische Union Hilfestellung leisten. Das ist so ausdrücklich vorgesehen.
Jetzt kann man natürlich fragen, ob es sich um außergewöhnliche Ereignisse handelt, die sich der Kontrolle von Griechenland entziehen. Da werden zwar im Moment erstens die allgemeine Finanz- und Wirtschaftskrise und zum zweiten eben diese Angriffe von sogenannten Spekulanten genannt.
Heckmann: Also die No-Bailout-Regel möglicherweise kein Problem. Ein anderes Problem ist, dass eigentlich die EZB keine Staatsanleihen aufkaufen darf und auch Brüssel darf eigentlich keine Kredite aufnehmen. Jetzt tun sie es doch!
Klein: Ja. Das ist für mich eigentlich der härteste Punkt. Bei der EZB ist es nicht ganz so sicher, denn die EZB kauft ja, wenn ich es richtig mitbekommen habe, diese Schuldtitel nicht von Griechenland, sondern sie kauft sie von privaten Banken, und für diesen Fall enthält der genannte Vertrag auch eine Ausnahmeklausel. Er erlaubt das also, wenn ich ihn richtig verstehe.
Heckmann: Und die Aufnahme von Krediten durch Brüssel? Ich meine, es geht immerhin um einen Betrag von 440 Milliarden Euro, den jetzt die Euro-Länder bereitstellen sollen, und 60 Milliarden soll die EU-Kommission beisteuern im Fall der Fälle. Ist das aus Ihrer Sicht ein verfassungsrechtliches Problem, beziehungsweise ein Problem, das gegen geltendes europäisches Recht verstoßen könnte?
Klein: Ein verfassungsrechtliches Problem ist es zunächst nicht, aber es ist sicher ein großes Problem des geltenden europäischen Rechts.
Heckmann: Inwiefern?
Klein: Inwiefern? – Als ein Verbot nicht beachtet worden ist.
Heckmann: Und die Tatsache, dass das Ganze über eine Hilfskonstruktion, über eine sogenannte Zweckgesellschaft abgewickelt werden soll, denn dort sollen die Gelder ja gesammelt werden, ist das ein Weg, ein möglicher Weg, dieses Verbot zu umgehen, wie Sie gerade ja sagten?
Klein: Wie alles unter Juristen ist auch dieses umstritten, aber ich habe da meine großen Zweifel.
Heckmann: Die worin begründet liegen?
Klein: Jede Umgehung ist eben eine Umgehung, und ein Gesetz duldet eigentlich keine Umgehung. Mit Tricks sollte man geltendes Recht nicht aus dem Weg räumen.
Heckmann: Und Sie haben den Eindruck, dass es sich dabei um einen Trick handelt?
Klein: Den Eindruck habe ich.
Heckmann: Herr Professor Klein, im sogenannten Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts hieß es verkürzt gesprochen jedenfalls, die Integration sei so in Ordnung, bis hierher, aber auch nicht weiter. Nun fordert Währungskommissar Olli Rehn eine stärkere Kontrolle der nationalen Haushalte. Es ist beispielsweise auch in der Diskussion eine stärkere Koordinierung der Wirtschaftspolitik in Europa. Ist das, wäre das der Schritt zu viel?
Klein: Das Bundesverfassungsgericht hat natürlich nicht gesagt, bis hierher und nicht weiter. Es hat weitere Integrationsschritte nicht vollständig ausgeschlossen. Dass es nun ausgerechnet den jetzt vorgesehenen Integrationsschritt unterbinden wird, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn in dem von Ihnen erwähnten Maastricht-Urteil steht ja bereits – und das Bundesverfassungsgericht hat das einige Jahre später noch einmal wiederholt -, dass eine Währungsunion ohne eine politische Union, also in diesem Fall ohne eine Vereinigung der Wirtschaftspolitiken, schwer vorstellbar ist, jedenfalls ein großes politisches Wagnis sei, und das Bundesverfassungsgericht hätte jedenfalls damals, wenn es neben der Währungsunion auch eine Wirtschaftsunion gegeben hätte, wohl schwerlich aus verfassungsrechtlichen Gründen dagegen Bedenken erhoben. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass es jetzt anders wäre. Aber das Bundesverfassungsgericht hat natürlich jetzt im Lissabon-Urteil gesagt, ihr müsst aufpassen, dass ihr den politischen Primärraum Mitgliedsstaat nicht völlig entleert von Befugnissen, und deshalb könnte es sein, dass man nun endlich einmal darüber nachdenkt, wie man die bereits vorhandenen Befugnisse der Europäischen Union wieder reduziert. Man könnte den ganzen Bestand an geltendem Gemeinschaftsrecht einmal auf den Prüfstein des Subsidiaritätsprinzips stellen, was in der Vergangenheit ja vielfach nicht geschehen ist.
Heckmann: Herr Professor Klein, das Bundesverfassungsgericht hat ja den Beitritt Deutschlands zur Euro-Zone gebilligt. Wäre dieses Urteil unter den jetzt geltenden Bedingungen, die sich jetzt abzeichnen, auch so gefallen aus Ihrer Sicht?
Klein: Darüber kann man füglich rätseln. Damals war es für das Bundesverfassungsgericht ja wesentlich, dass die Euro-Zone eine Stabilitätsgemeinschaft ist. Ob man sie heute noch als solche betrachten würde, daran kann man zweifeln. Natürlich: Die gegenwärtigen Bemühungen sind darauf gerichtet, diese Stabilität zu erhalten, und dabei hat man auch zu dem zweifelhaften Mittel gegriffen, massiven Druck auf die Europäische Zentralbank auszuüben. Also so wie die Dinge liegen, bin ich mir heute dessen nicht ganz sicher.
Heckmann: Letzte Frage: Viele Parlamentarier ärgern sich, dass erneut in einem Hauruck-Verfahren entschieden wird, getrieben durch die Krise. Sind wir auf dem Weg zur Demokratie der Exekutive?
Klein: Ich war ja auch mal Parlamentarier und verstehe sehr den Ärger, den die Parlamentarier im Moment empfinden – darüber, dass sie vieles im Hauruck-Verfahren machen müssen -, aber ich erinnere mich daran, dass wir im Jahre 1973 anlässlich der ersten Erdölkrise auch bereits einmal ein solches Verfahren hatten, und wenn die Zeit wirklich drängt, muss auch das Parlament in der Lage sein, schnell zu handeln. Es wäre allerdings ratsam, wenn die Bundesregierung jeweils zum frühest möglichen Zeitpunkt, bevor das förmliche Gesetzgebungsverfahren beginnt, das Parlament in seine Überlegungen einbezöge.
Heckmann: Der Euro-Rettungsschirm heute in erster Lesung im Deutschen Bundestag. Wir sprachen darüber mit Professor Hans Hugo Klein, ehemaliger Richter am Bundesverfassungsgericht. Herr Klein, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Klein: Ich danke Ihnen, Herr Heckmann.
Heute wird ein Gesetzentwurf der schwarz-gelben Koalition in den Bundestag eingebracht. Kritiker sehen in der ganzen Operation einen Verstoß gegen deutsches und europäisches Recht.
Am Telefon begrüße ich Professor Hans Hugo Klein, den ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht, der auch maßgeblich beteiligt war am sogenannten Maastricht-Urteil von 1993. Schönen guten Morgen.
Hans Hugo Klein: Guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Professor Klein, eigentlich ist es den Euro-Ländern ja verboten, anderen Ländern Finanzhilfen zu gewähren, die sogenannte No-Bailout-Regel. So heißt das. Der europäische Rat beruft sich jetzt bei der Finanzhilfe auf ein Notstandsrecht. Länder wie Griechenland seien durch die Weltfinanzkrise und den globalen Konjunkturrückgang quasi von einer Naturkatastrophe betroffen. Ist die Finanzkrise also eine Naturkatastrophe, oder stellt das Ganze eine Umgehung des geltenden Rechts dar?
Klein: Das ist natürlich, wie Sie wissen, derzeit sehr umstritten. Ich bin nicht der Meinung, dass die No-Bailout-Klausel, wie das so schön heißt, in diesem Falle greift. Die besagt ja nur, dass ein Land für ein anderes nicht einstehen muss. Es gibt aber auch eine Vorschrift in diesem heute sogenannten Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, die, Sie haben es angedeutet, besagt, dass ein Mitgliedsstaat aufgrund von Naturkatastrophen, oder – und jetzt kommt es – außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von großen Schwierigkeiten betroffen ist, und dann dürfen die Mitgliedsstaaten und darf auch die Europäische Union Hilfestellung leisten. Das ist so ausdrücklich vorgesehen.
Jetzt kann man natürlich fragen, ob es sich um außergewöhnliche Ereignisse handelt, die sich der Kontrolle von Griechenland entziehen. Da werden zwar im Moment erstens die allgemeine Finanz- und Wirtschaftskrise und zum zweiten eben diese Angriffe von sogenannten Spekulanten genannt.
Heckmann: Also die No-Bailout-Regel möglicherweise kein Problem. Ein anderes Problem ist, dass eigentlich die EZB keine Staatsanleihen aufkaufen darf und auch Brüssel darf eigentlich keine Kredite aufnehmen. Jetzt tun sie es doch!
Klein: Ja. Das ist für mich eigentlich der härteste Punkt. Bei der EZB ist es nicht ganz so sicher, denn die EZB kauft ja, wenn ich es richtig mitbekommen habe, diese Schuldtitel nicht von Griechenland, sondern sie kauft sie von privaten Banken, und für diesen Fall enthält der genannte Vertrag auch eine Ausnahmeklausel. Er erlaubt das also, wenn ich ihn richtig verstehe.
Heckmann: Und die Aufnahme von Krediten durch Brüssel? Ich meine, es geht immerhin um einen Betrag von 440 Milliarden Euro, den jetzt die Euro-Länder bereitstellen sollen, und 60 Milliarden soll die EU-Kommission beisteuern im Fall der Fälle. Ist das aus Ihrer Sicht ein verfassungsrechtliches Problem, beziehungsweise ein Problem, das gegen geltendes europäisches Recht verstoßen könnte?
Klein: Ein verfassungsrechtliches Problem ist es zunächst nicht, aber es ist sicher ein großes Problem des geltenden europäischen Rechts.
Heckmann: Inwiefern?
Klein: Inwiefern? – Als ein Verbot nicht beachtet worden ist.
Heckmann: Und die Tatsache, dass das Ganze über eine Hilfskonstruktion, über eine sogenannte Zweckgesellschaft abgewickelt werden soll, denn dort sollen die Gelder ja gesammelt werden, ist das ein Weg, ein möglicher Weg, dieses Verbot zu umgehen, wie Sie gerade ja sagten?
Klein: Wie alles unter Juristen ist auch dieses umstritten, aber ich habe da meine großen Zweifel.
Heckmann: Die worin begründet liegen?
Klein: Jede Umgehung ist eben eine Umgehung, und ein Gesetz duldet eigentlich keine Umgehung. Mit Tricks sollte man geltendes Recht nicht aus dem Weg räumen.
Heckmann: Und Sie haben den Eindruck, dass es sich dabei um einen Trick handelt?
Klein: Den Eindruck habe ich.
Heckmann: Herr Professor Klein, im sogenannten Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts hieß es verkürzt gesprochen jedenfalls, die Integration sei so in Ordnung, bis hierher, aber auch nicht weiter. Nun fordert Währungskommissar Olli Rehn eine stärkere Kontrolle der nationalen Haushalte. Es ist beispielsweise auch in der Diskussion eine stärkere Koordinierung der Wirtschaftspolitik in Europa. Ist das, wäre das der Schritt zu viel?
Klein: Das Bundesverfassungsgericht hat natürlich nicht gesagt, bis hierher und nicht weiter. Es hat weitere Integrationsschritte nicht vollständig ausgeschlossen. Dass es nun ausgerechnet den jetzt vorgesehenen Integrationsschritt unterbinden wird, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn in dem von Ihnen erwähnten Maastricht-Urteil steht ja bereits – und das Bundesverfassungsgericht hat das einige Jahre später noch einmal wiederholt -, dass eine Währungsunion ohne eine politische Union, also in diesem Fall ohne eine Vereinigung der Wirtschaftspolitiken, schwer vorstellbar ist, jedenfalls ein großes politisches Wagnis sei, und das Bundesverfassungsgericht hätte jedenfalls damals, wenn es neben der Währungsunion auch eine Wirtschaftsunion gegeben hätte, wohl schwerlich aus verfassungsrechtlichen Gründen dagegen Bedenken erhoben. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass es jetzt anders wäre. Aber das Bundesverfassungsgericht hat natürlich jetzt im Lissabon-Urteil gesagt, ihr müsst aufpassen, dass ihr den politischen Primärraum Mitgliedsstaat nicht völlig entleert von Befugnissen, und deshalb könnte es sein, dass man nun endlich einmal darüber nachdenkt, wie man die bereits vorhandenen Befugnisse der Europäischen Union wieder reduziert. Man könnte den ganzen Bestand an geltendem Gemeinschaftsrecht einmal auf den Prüfstein des Subsidiaritätsprinzips stellen, was in der Vergangenheit ja vielfach nicht geschehen ist.
Heckmann: Herr Professor Klein, das Bundesverfassungsgericht hat ja den Beitritt Deutschlands zur Euro-Zone gebilligt. Wäre dieses Urteil unter den jetzt geltenden Bedingungen, die sich jetzt abzeichnen, auch so gefallen aus Ihrer Sicht?
Klein: Darüber kann man füglich rätseln. Damals war es für das Bundesverfassungsgericht ja wesentlich, dass die Euro-Zone eine Stabilitätsgemeinschaft ist. Ob man sie heute noch als solche betrachten würde, daran kann man zweifeln. Natürlich: Die gegenwärtigen Bemühungen sind darauf gerichtet, diese Stabilität zu erhalten, und dabei hat man auch zu dem zweifelhaften Mittel gegriffen, massiven Druck auf die Europäische Zentralbank auszuüben. Also so wie die Dinge liegen, bin ich mir heute dessen nicht ganz sicher.
Heckmann: Letzte Frage: Viele Parlamentarier ärgern sich, dass erneut in einem Hauruck-Verfahren entschieden wird, getrieben durch die Krise. Sind wir auf dem Weg zur Demokratie der Exekutive?
Klein: Ich war ja auch mal Parlamentarier und verstehe sehr den Ärger, den die Parlamentarier im Moment empfinden – darüber, dass sie vieles im Hauruck-Verfahren machen müssen -, aber ich erinnere mich daran, dass wir im Jahre 1973 anlässlich der ersten Erdölkrise auch bereits einmal ein solches Verfahren hatten, und wenn die Zeit wirklich drängt, muss auch das Parlament in der Lage sein, schnell zu handeln. Es wäre allerdings ratsam, wenn die Bundesregierung jeweils zum frühest möglichen Zeitpunkt, bevor das förmliche Gesetzgebungsverfahren beginnt, das Parlament in seine Überlegungen einbezöge.
Heckmann: Der Euro-Rettungsschirm heute in erster Lesung im Deutschen Bundestag. Wir sprachen darüber mit Professor Hans Hugo Klein, ehemaliger Richter am Bundesverfassungsgericht. Herr Klein, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Klein: Ich danke Ihnen, Herr Heckmann.