Bettina Klein: Erzürnt, erbost, empört, beleidigt - Attribute, die sich aufdrängen, angesichts der Äußerungen in der SPD gestern und heute, die sich darüber ärgert, dass und wie Bayern ein einheitliches Umweltgesetzbuch zu verhindern versucht hat. Umweltminister Söder sprach in München dagegen von einer Monsterbürokratie. Dabei war das Ziel des Gesetzes doch, die unterschiedlichen Regelungen in den Ländern zu vereinheitlichen und damit Genehmigungsverfahren zu vereinfachen. Aus dem Gesetz wird wohl nichts. Dafür hat der Wahlkampf nun vollends die Große Koalition eingeholt.

Wie eben gehört: Es gibt also in der Union durchaus Stimmen, die das Scheitern dieses Gesetzes bedauern, und zu denen gehört die baden-württembergische Umweltministerin Tanja Gönner (CDU). Minister Söder spricht von Monsterbürokratie. Sie hätte das Gesetz begrüßt. Kurz vor der Sendung habe ich sie gefragt, weshalb sie zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als ihr Kollege in Bayern.

Tanja Gönner: Wir kommen deswegen zu einem anderen Ergebnis, weil wir von Beginn an uns sehr intensiv eingebracht haben in die Erarbeitung der integrierten Vorhabengenehmigung, die im Übrigen eine Verfahrensbündelung bedeutet. Aus acht bisherigen Genehmigungen werden maximal zwei Genehmigungen. Das zeigt schon, dass es eine deutliche Verschlankung des Verfahrensrechtes ist.

Wir kommen deswegen zum Ergebnis, weil wir sehr frühzeitig Planspiele gemacht haben, also ganz bewusst bekannte Fälle noch einmal nach dem neuen Recht durchgespielt haben. Dort gab es dann einige Dinge, die sich ergeben haben, die auch noch mal im Gesetzgebungsverfahren eingebracht wurden und auch aufgenommen wurden von Bundesseite. Deswegen wissen wir und sind der festen Überzeugung, dass es gerade zu einer deutlichen Entbürokratisierung kommt, statt dass es ein Bürokratiemonster ist. Ich weiß nicht, wie der Kollege in Bayern zu diesem Ergebnis kommt.

Klein: Das heißt, Sie können die Vorbehalte Bayerns in keinem einzigen Punkt nachvollziehen?

Gönner: Nein, ich kann sie nicht nachvollziehen.

Klein: Geben Sie uns ein Beispiel vielleicht kurz, um es anschaulich zu machen. An welcher Stelle zum Beispiel und bei welchen Genehmigungsverfahren würde das Gesetz eine Erleichterung und nicht mehr Bürokratie bringen?

Gönner: Sie müssen sehen: Wenn ich heute eine größere Anlage habe, die einerseits einer so genannten emissionsschutzrechtliche Genehmigung, weil Emissionen ausgestoßen werden, bedarf, und auf der anderen Seite eine wasserrechtliche. Nehmen wir ein Kohlekraftwerk, das gebaut wird.

Dort bedarf es heute vieler unterschiedlicher Genehmigungsanträge. Es sind unterschiedliche Behörden zuständig: Wasserrecht wird von den Wasserbehörden, Emissionsschutzrecht wird von den Emissionsschutzbehörden geprüft. Dies würde zusammengefasst zu einem Verfahren und damit hätte man weniger Ansprechpartner und es würde zügiger gehen.

Das Zweite - und das ist eigentlich das Entscheidende -, gerade für kleine und mittelständische Unternehmen, die eben keine großen Rechtsabteilungen haben, bedeutet das ein Ansprechpartner, ein Verfahren und damit nicht mehr ein großer Aufwand. Das ist für uns eigentlich das Entscheidende.

Klein: Frau Gönner, dennoch: die CSU ist die Schwesterpartei der CDU. Der Bürger weiß eigentlich nicht mehr wirklich, wem er glauben soll, wenn man zu so unterschiedlichen Interpretationen, zu so interschiedlichen Ergebnissen kommen kann, dass Sie aus Baden-Württemberg sagen, wir brauchen das Gesetz auf jeden Fall, die Bayern sagen, wir wollen es auf jeden Fall verhindern. Können Sie nachvollziehen, dass darüber auch eine Verwirrung entstanden ist?

Gönner: Ich kann dies nachvollziehen, insbesondere im Übrigen auch deswegen, weil das Umweltrecht natürlich ein Recht ist, das Spezialisten sehr gut kennen, das für diejenigen, die mit Verfahren zu tun haben, zwar bekannt ist, aber natürlich für den Normalbürger in dieser Form nicht nachvollziehbar. Insofern ist es schwierig, aber gerade deswegen wird an den Ausführungen nichts weniger richtig und das ist eben auch die Aufgabe von Politik.

Wie gesagt, wir haben ganz bewusst unser Modell dem Praxistest gestellt durch die Planspiele, um eben zu zeigen, es ist praxistauglich und die Erwartungen werden alle erfüllt. Das war das, was wir wollten, und wir haben dort wirklich auch Unternehmen und Verbände mit einbezogen und am Ende kamen wir alle zum Ergebnis, das Verfahren hilft uns.

Klein: Haben Sie als Umweltpolitikerin denn eine Erklärung oder zumindest eine Vermutung, was die Motivation der Bayern ist?

Gönner: Nein und es ist auch nicht meine Aufgabe, dort in irgendeiner Weise Vermutungen anzustellen. Wir haben mehrfach versucht, die Kollegen in Bayern zu überzeugen. Wir stellen eines fest, dass sie die Ursprungsüberlegung, die Bayern eingebracht hat, mit einem zweigestuften Verfahren nie in einem Planspiel ausprobiert haben, weil sie - da bin ich überzeugt - im tiefsten Innern wussten, dass es nicht zu einer Vereinfachung führt. Insofern: Ich kann es nicht erklären, aber das ist auch nicht mein Punkt, hier Vermutungen zu äußern.

Klein: Wenn Sie ein mögliches Scheitern des Gesetzentwurfes bedauern, dann bedauern Sie vermutlich auch, dass aus Ihrer Parteiführung, namentlich von der Kanzlerin, nicht mehr Unterstützung dafür kam?

Gönner: Nein, so würde ich das nicht sagen. Ich finde es bemerkenswert, dass zum Beispiel die SPD - der Gesetzentwurf kommt aus einem SPD-Haus - dieses Thema nie im Koalitionsausschuss angesprochen hat. Insofern scheint auch die SPD-Spitze jetzt zwar ganz heftig zu prügeln und vor allen Dingen zu versuchen, die Kanzlerin in die Verantwortung zu nehmen. Aber sie muss sich selber fragen, warum es nicht ein einziges Mal in den Koalitionsausschuss hineingebracht wurde, weil alle strittigen Fragen der Koalition, die wichtig sind, dort besprochen werden und genau dies hat die SPD nie gemacht.

Klein: Aber das Gesetz wird ja nun nicht scheitern wegen Widerstand aus einem SPD-geführten Land, sondern aus einem unionsgeführten Land.

Gönner: Nein, aber offensichtlich war die SPD nicht bereit, in irgendeiner Weise hier etwas einzubringen und dafür zu kämpfen, weil genau diese Fragen, wenn ich von etwas überzeugt bin, werden diese im Koalitionsausschuss dann auch entsprechend gemacht.

Ich würde mir im Übrigen jetzt auch wünschen, dass der Kollege Gabriel schon noch mal überlegt, einen letzten Vorstoß zu machen, der lautet, möglicherweise Abweichungsrechte befristet für drei, vier, fünf Jahre in dieser zentralen Unterschiedlichkeit, um zu zeigen, was das bessere Verfahren ist.

Hin und wieder ist es notwendig, tatsächlich dann im normalen Wege, in der normalen täglichen Arbeit zu zeigen, was ist das bessere Verfahren. Das ist die beste Überzeugungsarbeit. Und wenn er dazu bereit wäre, dieses Signal zu geben, will ich nicht ausschließen, dass die Bayern sich darauf auch einlassen würden.

Klein: Nur wenn der bayerische Umweltminister Markus Söder sagt, es ist Monsterbürokratie dabei, und das sind Argumente, die Sie, Frau Gönner, nicht nachvollziehen können, dann frage ich Sie jetzt, warum ist jetzt der Bundesumweltminister am Zuge?

Gönner: Weil wir ja trotz allem die Möglichkeit haben, insofern eine Öffnungsklausel zu schaffen, als zumindest die Frage Einführung, sofortige Einführung der integrierten Vorhabengenehmigung ja oder nein, oder Möglichkeit, genau dort abzuweichen und das alte Verfahren durchzuführen, eine Möglichkeit wäre. Dann könnten die Bayern im Wettbewerb mit den übrigen Ländern zeigen, ist dies tatsächlich erfolgreich, ihr Weg, oder ist der Weg, den die anderen Länder gehen, erfolgreicher.

Das sollten wir zumindest angehen und dann kann der Kollege zeigen, ob es stimmt was er sagt, oder wir können nachweisen, dass es gerade nicht mehr stimmt. Insofern ist der Bundesumweltminister gefordert, weil nur er diesen Knoten durchschlagen kann.

Klein: Das heißt, Sie rechnen noch mit einem Konsens?

Gönner: Das kann ich nicht sagen, ob ich damit rechne. Ich werbe dafür. Das ist das, was ich versuche, weil es aus meiner Sicht schade wäre, jetzt auf der Zielgeraden das Scheitern hinzunehmen.

Klein: Wenn es stimmt, dass Volker Kauder an jenem Tag, an dem Sigmar Gabriel versucht hat, mit Horst Seehofer noch über Details zu sprechen, verkündet, das Gesetz wird sowieso so oder so nicht kommen, dann ist das natürlich ein politisches Signal der Union, das eindeutig ist.

Gönner: Zunächst einmal bin ich verwundert, weil mein Kenntnisstand ist, dass der zeitliche Ablauf ein anderer war, nämlich dass am Montag der Bundesumweltminister in Bayern war und am Dienstag im Gespräch beim Frühstück der Fraktionsvorsitzenden der CDU-Fraktionsvorsitzende dies gesagt haben soll. Insofern stimmt diese Aussage des Bundesumweltministers so nicht. Und vielleicht wäre es klug gewesen, wenn er nach dem Gespräch mit Seehofer auch noch einmal beim Kollegen Kauder geworben hätte.

Ich glaube schon, dass jeder Minister in einer Koalition die Aufgabe hat, beide Seiten auch entsprechend zu bedienen und mit ihnen umzugehen. Und eines muss man schon sagen: die Tatsache, dass zwischen dem ersten Entwurf - Mai 2008 - bis zur Vorlage dann mit vielen Änderungen, abgerundeten Gesetzentwurf bis zum November gedauert hat, hat natürlich auch zu Verärgerung in der CDU-Fraktion geführt, die ich durchaus nachvollziehen kann.

Klein: Aber das Thema und das Gesetz sind zum Zankapfel im Wahlkampf nun unwiderruflich geworden?

Gönner: Ich gebe die Hoffnung zuletzt auf, noch will ich nicht ausschließen, dass es noch mal gelingen kann, aber ich kann nicht ausschließen, dass es tatsächlich zum Zankapfel wird.

Klein: Frau Gönner, haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

Gönner: Gerne geschehen.

Klein: Tanja Gönner war das, die Umweltministerin des Landes Baden-Württemberg, CDU.