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StartseiteInterview"Trump hat überhaupt nichts gewonnen"20.04.2019

Mueller-Report"Trump hat überhaupt nichts gewonnen"

Der Ex-Republikaner Stefan Prystawik sieht US-Präsidenten Donald Trump nach der Veröffentlichung des Mueller-Reports nicht als Sieger. Trump habe die Ermittlungen keineswegs unbeschadet überstanden, sagte er im Dlf. Ein Amtsenthebungsverfahren bis zur nächsten Wahl werde dennoch schwierig.

Stefan Prystawik im Gespräch mit Stephanie Rohde

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Sieht sich durch den Mueller-Bericht entlastet: US-Präsident Donald Trump (dpa/picture alliance/ZUMA Wire)
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Stephanie Rohde: Zwei Jahre hatte Sonderermittler Robert Mueller Zeit, die wohl zwei drängendsten Fragen der amerikanischen Politik zu klären, nämlich: Hat Donald Trumps Wahlkampfteam geheime Absprachen mit Russland getroffen, um die Wahl zu beeinflussen, und hat Präsident Trump die Justiz behindert. Ende März dann fasste der Justizminister William Barr, der Trump nahesteht, die Ergebnisse so zusammen: keine Justizbehinderung, keine geheimen Absprachen mit Russland.

Nun wurde der Bericht veröffentlicht, und er zeichnet ein differenzierteres Bild. Sonderermittler Mueller spricht Trump explizit nicht von dem Vorwurf der Justizbehinderung frei. So wollte Trump die Untersuchung gegen ihn stoppen, das scheiterte allerdings an seinen Mitarbeitern. Außerdem zählt Mueller zahlreiche verdächtige Kontakte zwischen Trumps Team und von Vertretern Russlands auf, liefert aber keine Beweise für konspirative Straftaten.

Trump behauptet, er habe gewonnen. Erste Demokraten hingegen fordern ein Amtsenthebungsverfahren. Darüber kann ich nun sprechen mit Stefan Prystawik, der lange Jahre Mitglied der Republikaner war, ehemaliger Pressesprecher von John McCain unter anderem. Guten Morgen!

Stefan Prystawik: Guten Morgen!

Rohde: Hat Trump die Mueller-Ermittlungen gewonnen, wie er sagt?

Prystawik: Keineswegs. Das muss man an dieser Stelle feststellen, und das sagen ja auch alle Analysten unisono, die sich mit dem Mueller-Report juristisch beschäftigt haben. Er hat ganz deutlich im Grunde überhaupt nichts gewonnen, es ist ausgegangen wie das Hornberger Schießen für ihn.

"Hier ist aber inhaltlich ganz klar, dass das zu einem juristischen Patt im Moment führt"

Rohde: Was heißt das, was meinen Sie damit?

Prystawik: Das heißt, er gibt vor, wie immer, in großem Stile gewonnen zu haben, aber Tatsache ist, dass es darum ging, dass er also massiv da Obstruktionen geleistet hat. Er hat den Nachweis verhindert, dass viele Dinge überhaupt rausgekommen sind. Er hat zum Beispiel sich ja einem persönlichen Interview mit dem FBI entzogen und hat nur schriftlich Fragen beantwortet. Das hat sich im Nachhinein natürlich zu seinen Gunsten ausgewirkt, weil, wie wir ihn ja kennen, er sich um Kopf und Kragen geredet hätte.

Hier ist aber inhaltlich ganz klar, dass das zu einem juristischen Patt im Moment führt. Man kann nichts gegen ihn unternehmen, jedenfalls nicht wegen Straftaten, aber die Frage ist ja die – und das sagen auch führende Verfassungsjuristen in den USA –, ist das genug, ist es genug, einen Präsidenten zu haben, der nur – in Anführungszeichen – keine Straftat begangen hat. Er ist letzten Endes ja der oberste Hüter der Verfassung und vor allen Dingen des Rechtsstaates.

Auf dem Bild sind deutlich geschwärzte Passagen im Bericht von US-Sonderermittler Mueller zu erkennen. (dpa-bildfunk / AP  / Jon Elswick)Der Mueller-Bericht ist bislang nur mit teilweise geschwärzten Textstellen veröffentlicht geworden. (dpa-bildfunk / AP / Jon Elswick)

"Amtsenthebung oder nicht, man muss ein bisschen auf den Zeitstrahl gucken"

Rohde: Also wenn ich Sie richtig verstehe, Sie sagen, es gibt da keine illegalen Aktivitäten, also die man juristisch angehen könnte, aber man könnte Trump politisch einen Strick daraus drehen. Sollte man das tun?

Prystawik: Das ist die große Debatte, die im Moment insbesondere bei den Demokraten ausgebrochen ist. Die Frage ist natürlich eine strategische. Impeachment oder keins, Amtsenthebung oder nicht, man muss ein bisschen auf den Zeitstrahl gucken: Es sind 18 Monate bis zur nächsten Wahl. In der Zeit ist natürlich ein komplettes Amtsenthebungsverfahren schwierig durchzusetzen, zumal wenn keinerlei Unterstützung von den Republikanern kommen sollte – ich sage extra vorsichtig sollte –, das sei ja noch dahingestellt.

Rohde: Sie haben ja noch Kontakte zu den Republikanern. Gibt es einige, die das auch unterstützen würden, ein Amtsenthebungsverfahren?

Prystawik: Ja, es gibt welche. Es gibt also erste Stimmen in Washington, die also zumindest mal im privaten Gespräch sagen, dass sie da durchaus für wären, auch aus ganz grundsätzlichen Erwägungen. Wie ich eben schon sagte, es ist eine Frage, ob man davon ausgehen kann, dass es genügt, dass ein Präsident einfach nur nicht gegen das Recht verstößt formal. Er hat ja Treuhänderaufgaben. Er ist dem Staat gegenüber verpflichtet, und da sagen Juristen, aus dieser Situation heraus, also nicht nur politisch, sondern auch juristisch, müsste man diesen Treuhänder ablösen.

Rohde: Und warum sind die Republikaner da so feige und sagen das nicht?

Prystawik: Das ist die große Frage. Das werden natürlich sehr viele Partikularinteressen sein, wie bei Trump selber auch, dass man an seinem Sitz klebt, um es mal plakativ auszudrücken.

Die andere Seite, die wir hier aber sehen, ist natürlich die, dass wenn man ihn im Amt beließe und sagt, wir wollen ihn politisch besiegen, und das ist uns womöglich auch gegeben in anderthalb Jahren, dass man einen ganz schlechten Präzedenzfall setzen würde. Wenn man also – in Anführungszeichen – hinnähme, dass ein solches Vorgehen oder ein solches Benehmen einfach auch eines US-Präsidenten Standard würde, dann ist die Frage, wie viel schlechter kann es noch werden in Zukunft.

"Es gibt eine Chance, sowohl politisch als auch juristisch zu handeln."

Rohde: Sie sagen schlechter Präzedenzfall. Man kann auch anders argumentieren, so wie das die Republikaner teilweise tun und sagen, die Demokraten laufen Gefahr, dass sie sich verkämpfen und dass das ein ewiger Streit wird und es keine andere Politik mehr gibt, dass man sich um nichts anderes mehr in diesem Land kümmern kann. Da stimmen Sie nicht zu?

Prystawik: Da stimme ich eigentlich nicht zu. Die Gefahr, sagen wir mal, da müssen die Demokraten ein Auge drauf haben, gar keine Frage, aber letzten Endes ist es so, dass der Mueller-Report ja auch relativ – in Anführungszeichen – zügig rauskam. Also Mueller hat diese Ermittlung schnell beendet unter den gegebenen Voraussetzungen, um eben den Ball wieder ins Politische zu spielen, und das, denke ich, ist auch richtig.

Wenn wir uns überlegen, wie lange sich diese Clinton-Impeachment-Sachen damals hingezogen haben bei gleichzeitiger Untersuchung und so weiter, und es ist nichts bei rausgekommen, ich denke, das läuft hier – da hat man aus der Geschichte gelernt –, das läuft hier strukturierter. Insofern ergäbe sich eine Chance, sowohl politisch als auch juristisch zu handeln.

Rohde: Hat diese Untersuchung von Mueller eigentlich in den vergangenen zwei Jahren gezeigt, dass die demokratischen Institutionen in den USA noch funktionieren und der Präsident tatsächlich unter Kontrolle ist?

Prystawik: Ich denke ja, ich denke schon. Das würde sich auch deutlicher noch zeigen, wenn, wie ich eben schon sagte, hier jetzt auch die – ich meine, der Report ist fast 500 Seiten –, wenn der Inhalt auch genutzt würde, also juristisch vernünftig genutzt würde und nicht nur jetzt so Scheindebatten geführt, können wir den ganzen Bericht sehen, ist das juristisch möglich oder nicht. Also hier sollte man schnell vorankommen. Das sind Dinge, die im Hintergrund geklärt werden können, und da gibt es pro und contra, was also kurzfristig offengelegt werden kann.

Die Rolle des Justizministers ist ja zudem eine umstrittene, der, wie viele Juristen sagen, sich ja eher aufführt wie ein Strafverteidiger, nicht wie ein Anwalt des Staates. Also insgesamt eine problematische Situation, die Handeln erfordert.

US-Justizminister William Barr bei einer Pressekonferenz am 18.04.2019 zum Abschlussbericht von Sonderermittler Mueller zur Russland-Affäre. (picture alliance / Patrick Semansky)US-Justizminister William Barr könnte durch den Mueller-Report unter Druck geraten, glaubt der Ex-Republikaner Stefan Prystawik (picture alliance / Patrick Semansky)

Prystawik: Mueller-Report bringt US-Justizminister "unter großen Druck"

Rohde: Glauben Sie, dass der Justizminister Barr zurücktreten sollte, nachdem er den Mueller-Report so positiv interpretiert für Trump?

Prystawik: Ich denke, es bringt ihn zumindest unter großen Druck. Also er müsste wohl in den nächsten Wochen, besonders dann, wenn es Vorladungen gibt in dem Kongress, mal ganz klar sagen, wie er seine Rolle definiert beziehungsweise, wie er rechtfertigt, was er bis jetzt gemacht hat. Also das haben wir so in der Form aus dem Justiz-Department noch nicht gesehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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